Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Was meinst du eigentlich mit "neuronal verbunden"?

Wenn der Mensch nach einem Nahtoderlebnis von diesem reden kann, war er vorher nicht "tot" (lassen wir jetzt mal eine Wunder-Diskussion weg). - Das heißt aber nicht, dass das Nahtoderlebnis selbst neuronal ("neuronal verbunden") wahrgenommen wurde - es kann auch vollkommen losgelöst rein geistig wahrgenommen worden sein.

Oder kannst du einen Fall benennen, wo ein Hirntoter zurückgekommen ist?

1) Irrelevant, wenn die geistige Existenz des Menschen losgelöst vom Körper etwas wahrnimmt.
2) Seitens der Ärzte scheint festgestellt zu werden, dass die Hirnströme des Patienten auf Null waren - was auch immer das heißt.

Bitte keine alten Kamellen von früher anführen, bevor das strenge Prüfkriterium für die zweifelfreie Feststellung des Hirntodes eingeführt wurde.

Irrelevant.

[sven23]

Was meinst du eigentlich mit "neuronal verbunden"?

Wenn der Mensch nach einem Nahtoderlebnis von diesem reden kann, war er vorher nicht "tot" (lassen wir jetzt mal eine Wunder-Diskussion weg). - Das heißt aber nicht, dass das Nahtoderlebnis selbst neuronal ("neuronal verbunden") wahrgenommen wurde - es kann auch vollkommen losgelöst rein geistig wahrgenommen worden sein.

Eben nicht. Ohne Hirn kein Geist. Spirit follows matter.

Oder kannst du einen Fall benennen, wo ein Hirntoter zurückgekommen ist?

1) Irrelevant, wenn die geistige Existenz des Menschen losgelöst vom Körper etwas wahrnimmt.

Tut sie ja nicht. Das ist lediglich eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird.

2) Seitens der Ärzte scheint festgestellt zu werden, dass die Hirnströme des Patienten auf Null waren - was auch immer das heißt.

Das alleine reicht nicht, deshalb hat man ein strenges Prüfverfahren entwickelt, um den Hirntod zweifelsfrei feststellen zu können.

Bitte keine alten Kamellen von früher anführen, bevor das strenge Prüfkriterium für die zweifelfreie Feststellung des Hirntodes eingeführt wurde.

Irrelevant.

Eben nicht irrelevant, weil aus diesen Zeiten sog. Wunder herrühren, die immer wieder angeführt werden. siehe oben.

[closs]

Ohne Hirn kein Geist. Spirit follows matter.

Weltanschaulich kann man das meinen - aber man muss wissen, dass es eine Glaubensaussage ist.

Das ist lediglich eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird.

Mit "durch nichts" meinst Du "nicht naturwissenschaftlich" - und so definiert hast Du recht. - Der Punkt: Naturwissenschaftlich kann nichts gestützt oder nicht gestützt werden, was nicht selber physikalischer Natur ist. - Und ein Nahtoderlebnis, soweit es durch den reinen Geist geschieht, ist eben nicht pyhsikalischer Natur in DER Art, wie wir es in unserer Welt kennen.

Das alleine reicht nicht, deshalb hat man ein strenges Prüfverfahren entwickelt, um den Hirntod zweifelsfrei feststellen zu können.

Glaube ich Dir gerne - ist für die Frage eh irrelevant.

Eben nicht irrelevant

Doch - Deine Logik funktioniert nur bei Setzung eines naturalistischen/materialistischen Weltbildes. - Das geistige Weltbild ("es gibt Gott") basiert NICHT auf dieser Setzung.

[sven23]

Ohne Hirn kein Geist. Spirit follows matter.

Weltanschaulich kann man das meinen - aber man muss wissen, dass es eine Glaubensaussage ist.

Ein Glaube auf Grund von Beobachtung. Etwas anderes wurde eben noch nie beobachtet. Das ist der Befund.

Das ist lediglich eine Behauptung, die durch nichts gestützt wird.

Mit "durch nichts" meinst Du "nicht naturwissenschaftlich" - und so definiert hast Du recht. - Der Punkt: Naturwissenschaftlich kann nichts gestützt oder nicht gestützt werden, was nicht selber physikalischer Natur ist. - Und ein Nahtoderlebnis, soweit es durch den reinen Geist geschieht, ist eben nicht pyhsikalischer Natur in DER Art, wie wir es in unserer Welt kennen.

Es ist genau so physikalisch von dieser Welt wie ein Traumerlebnis.

Das alleine reicht nicht, deshalb hat man ein strenges Prüfverfahren entwickelt, um den Hirntod zweifelsfrei feststellen zu können.

Glaube ich Dir gerne - ist für die Frage eh irrelevant.

Es ist nicht irrelevant, weil solche Fälle immer wieder für angebliche Wundergeschichten mißbraucht wurden.

Eben nicht irrelevant

Doch - Deine Logik funktioniert nur bei Setzung eines naturalistischen/materialistischen Weltbildes. - Das geistige Weltbild ("es gibt Gott") basiert NICHT auf dieser Setzung.

Mit Esoterik kann man alles behaupten, man muss ja nichts beweisen.

[closs]

Etwas anderes wurde eben noch nie beobachtet.

Logisch - weil es naturwissenschaftlich nicht beobachtbar ist.

Es ist genau so physikalisch von dieser Welt wie ein Traumerlebnis.

Kann man meinen, ist aber trotzdem eine willkürliche Behauptung.

Es ist nicht irrelevant, weil solche Fälle immer wieder für angebliche Wundergeschichten mißbraucht wurden.

Das ist kein Argument: "Weil damit etwas falsch laufen kann, IST es nicht" ---

[sven23]

Etwas anderes wurde eben noch nie beobachtet.

Logisch - weil es naturwissenschaftlich nicht beobachtbar ist.

Wieso, wenn dein Geist ohne Materie durch die Gegend spazieren kann, sollte er sich auch bemerkbar machen können. Er ist doch von der Last des sündigen Körpers befreit.

Es ist genau so physikalisch von dieser Welt wie ein Traumerlebnis.

Kann man meinen, ist aber trotzdem eine willkürliche Behauptung.

Merke: wenn es eine natürliche Erklärung gibt, bedarf es keiner übernatürlichen.

"Zur Illustration ein Beispiel: Gegeben sind zwei Fakten: 1. Es gab einen Wirbelsturm. 2. Ein Baum wurde entwurzelt. Wissenschaftlich sinnvoll, wäre es, die Entwurzelung des Baumes auf den Wirbelsturm zurückzuführen. Prinzipiell denkbar wäre es aber natürlich auch, zu behaupten, Außerirdische hätten die Erde inspiziert, dabei sei ein technischer Defekt an einem der Ufos aufgetreten, die plötzlich versagende Antriebstechnik habe einen Wirbelsturm ausgelöst und beim Herabfallen des Ufos sei auch der Baum beschädigt worden. Daraufhin seien Spezialagenten der CIA gekommen und hätten alle Spuren des Ufos beseitigt, um das Geheimnis außerirdischen Lebens vor der Öffentlichkeit zu verbergen und weiter ungestört mit extraterrestrischer Technik experimentieren zu können. Letztere Erklärung, obgleich sie denkmöglich ist, entspricht ganz gewiss nicht dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip und ist daher zu verwerfen (zumindest solange wir keine neuen Fakten kennen). Gleiches gilt auch für die Gotteshypothese, die viel zu viele unbewiesene Annahmen einführt, um Phänomene zu erklären, die auf andere Weise weit besser, nämlich wissenschaftlich eleganter, gedeutet werden können."
Dr. Michael Schmidt-Salomon

Es ist nicht irrelevant, weil solche Fälle immer wieder für angebliche Wundergeschichten mißbraucht wurden.

Das ist kein Argument: "Weil damit etwas falsch laufen kann, IST es nicht" ---

Nee, weil ein natürlicher Vorgang als Wunder mißgedeutet wird.

[closs]

Wieso, wenn dein Geist ohne Materie durch die Gegend spazieren kann, sollte er sich auch bemerkbar machen können.

Das täte er dann bei Dir als biologisch Lebenden per Neuronen. - Was dazu führen würde, dass die Naturwissenschaft sagen würde "Sven bildet sich was ein".

Merke: wenn es eine natürliche Erklärung gibt, bedarf es keiner übernatürlichen.

Komm mir NIEMEHR mit einer Beschwerde über kirchliche Dogmen.

Dr. Michael Schmidt-Salomon

Eine klassische Dünnbrettbohrer-Analyse - die sich selber als "Aufklärung" versteht. - Huuch - ich fahre morgen für eine Woche weg - wie schön, sowas noch kurz vorher hören zu dürfen.

Ernsthaft: Geistige und physikalische Beschreibung von Wirkebenen sind etwas ganz Unterschiedliches. - Das von Dir zitierte Beispiel würde geistig-redlich lauten: "Es gab einen Wirbelsturm, durch den der Baum entwurzelt wurde. - DASS dies so geschah, was eine geistige Fügung Gottes". - Mit anderen Worten: Zur Erklärung von Geistigem kann man meistens (nicht unbedingt immer) unter Einhaltung naturgesetzlicher Gegebenheiten argumentieren.

Ärgerlich finde ich wirklich, dass ein SChmidt-Salomon nicht den Mindeststandard an Verständnis zu "Natur und Geist" (und vermutlich auch nicht zu "Wahrnehmung und Realität") zu beherrschen scheint. - Eine gute Voraussetzung, um leicht verständlich zu sein.

Nee, weil ein natürlicher Vorgang als Wunder mißgedeutet wird.

Wie gesagt: "Wunder" bedienen sich der Naturgesetze. - Wobei hier einmal zu klären wäre, was "Wunder" ist. - Auch hier: Definitionsfrage.

[Pluto]

Das heißt aber nicht, dass das Nahtoderlebnis selbst neuronal ("neuronal verbunden") wahrgenommen wurde - es kann auch vollkommen losgelöst rein geistig wahrgenommen worden sein.

Dann liegt es an DIR dies zu belegen, ansonst ist es reines Wunschdenken.

Oder kannst du einen Fall benennen, wo ein Hirntoter zurückgekommen ist?

1) Irrelevant, wenn die geistige Existenz des Menschen losgelöst vom Körper etwas wahrnimmt.

Eben das solltest du belegen, sonst ist es eine leere Behauptung.

Seitens der Ärzte scheint festgestellt zu werden, dass die Hirnströme des Patienten auf Null waren - was auch immer das heißt.

Das hingegen ist wirklich nicht relevant, denn man kann den Körper so weit unterkühlen, dass die Hirnströme ausbleiben, ohne dass der Patient stirbt.

[closs]

Dann liegt es an DIR dies zu belegen, ansonst ist es reines Wunschdenken.

Mit methodischen Tricks kommen wir hier nicht weiter. - Im Sinne des kritischen Rationalismus ist es selbstverständlich NICHT belegbar, weil die Fragestellung außerhalb des Zugriffs des kritischen Realismus angesiedelt ist.

Eben das solltest du belegen, sonst ist es eine leere Behauptung.

Eine Behauptung ist auch valide, wenn sie hermeneutische gut begründet ist - würde man Deinen Weg gehen, könnte man die Philosophie glatt abschaffen.

[sven23]

Nee, weil ein natürlicher Vorgang als Wunder mißgedeutet wird.

Wie gesagt: "Wunder" bedienen sich der Naturgesetze. - Wobei hier einmal zu klären wäre, was "Wunder" ist. - Auch hier: Definitionsfrage.

???
Wunder zeichnen sich doch gerade dadurch aus, dass sie gegen die Naturgesetze verstoßen. Also Phänomene, die nur supranaturalistisch erklärt werden könnten. Aber wir wissen ja alle: diese Phänomene gibt es nicht. Alle Versuche, solche Phänomene nachzuweisen, sind fehlgeschlagen. Das ist die Befundlage.