Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#651 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 24. Mär 2017, 22:36

Münek hat geschrieben:Wieso ist es logisch notwendig, dass Gott einen Sohn hat?
Logik ist immer aufgesetzt auf eine Setzung - meine Setzung hier war:
Closs hat geschrieben:"Jesus ist gemäß der Bibel göttlich"
. - Die Logik der HKM ist aufgesetzt auf der Setzung "Wir beachten nur Dinge, die intersubjektiv nachweisbar sind".

Münek hat geschrieben: Wieso ist es logisch, dass sich der Mensch Jesus mit seiner Botschaft von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft nicht geirrt haben kann?
WENN man Jesus als göttlich setzt, liest mal die Bibel so, dass das Auslegungs-Ergebnis in eine ganz andere Richtung weist.

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Detlef
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#652 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Detlef » Fr 24. Mär 2017, 23:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso ist es logisch notwendig, dass Gott einen Sohn hat?
Logik ist immer aufgesetzt auf eine Setzung - meine Setzung hier war:
Closs hat geschrieben:"Jesus ist gemäß der Bibel göttlich"
. - Die Logik der HKM ist aufgesetzt auf der Setzung "Wir beachten nur Dinge, die intersubjektiv nachweisbar sind".
Münek hat geschrieben: Wieso ist es logisch, dass sich der Mensch Jesus mit seiner Botschaft von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft nicht geirrt haben kann?
WENN man Jesus als göttlich setzt, liest mal die Bibel so, dass das Auslegungs-Ergebnis in eine ganz andere Richtung weist.
Thema wieder verfehlt, setzen 6!
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#653 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 24. Mär 2017, 23:34

Detlef hat geschrieben:Thema wieder verfehlt, setzen 6!
Nach Deinen bisherigen Beiträgen kannst Du das nicht beurteilen - Du darfst jedoch sicher sein, dass ich nicht nachtragend bin und alles aufsauge, was in der Sache weiter geht als meine Darstellung.

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#654 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Sa 25. Mär 2017, 01:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wieso ist es logisch notwendig, dass Gott einen Sohn hat?
Logik ist immer aufgesetzt auf eine Setzung - meine Setzung hier war:
Closs hat geschrieben:"Jesus ist gemäß der Bibel göttlich"
.
Nee nee nee! - Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus KEINE Naherwartung".

Siehe nachfolgend:

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#655 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Sa 25. Mär 2017, 01:23

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie sieht diese Logik aus?
Wie alle Logik: "Wenn 2+2=4, dann gilt auch 4-2=2". - Oder: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus keine Naherwartung". - Oder: "Wenn es Gott NICHT gibt, hatte Jesus eine Naherwartung". - Alles logisch richtig.
Das mathematische Beispiel ist richtig. Die beiden anderen Beispiele haben mit Logik so viel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Also - immer hübsch bei der Wahrheit bleiben.

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#656 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 25. Mär 2017, 01:34

Münek hat geschrieben: Deine Behauptung, nach deren Logik ich fragte, war: "Wenn es Gott gibt, dann hatte Jesus KEINE Naherwartung".
Wenn es Gott gibt UND Jesus göttlich ist, sind die Bibelzitate anders als historisch-kritisch zu interpretieren. - WIE sie interpretiert werden können, sagt dann bspw. die Dogmatik - und da habe ich vor kurzem gegenüber Sven eine Latte an Möglichkeiten genannt.

Die Logik besteht also darin, dass andere Setzungen (hier: es gibt Gott/Jesus ist göttlich) zu anderern Interpretations-ERgebnissen führen. - Man könnte umgekehrt sagen: Die methodischen Voraus-Setzungen der HKM führen logisch zum ERgebnis (oder können dazu führen), dass Jesus eine baldige physikalische Naherwartung hatte - auch das ist logisch.

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#657 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Detlef » Sa 25. Mär 2017, 07:26

closs hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:Thema wieder verfehlt, setzen 6!
Nach Deinen bisherigen Beiträgen kannst Du das nicht beurteilen - Du darfst jedoch sicher sein, dass ich nicht nachtragend bin und alles aufsauge, was in der Sache weiter geht als meine Darstellung.
Es ging mir nur darum, dass jeder Thread, in welchem du auftauchst, in end- und inzwischen auch fruchtlose Diskussionen um 'HKM' , "Naherwartung" und diesen ganzen Scheiss abdriftet. Kann man das nicht mal bei dem passenden Thread belassen?
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#658 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Sa 25. Mär 2017, 08:45

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Problem ist in diesem Fall die Sensationslust der Journalisten
AUCH - aber alles kann man ihnen nicht zuschustern. - Solche Ergebnisse werden häufig von Wissenschaftlern vorgestellt, die natürlich happy sind, wenn ihre Arbeit auf Interesse stößt. - Bei dem "Muslim 15/38%-" Ding haben die Fachleute gegeneinander argumentiert ("MEINE Studie hat den längsten Schwanz") - der Spezialist vom BKA hat irgendwann die Segel gestrichen und mit dem Kopf geschüttelt.
Bei der Muslim-Studie müsste man das Original erst mal ansehen können, aber diese steht uns BEIDEN nicht zur Verfügung. Ob die Studie nun wahr oder falsch ist, können wir nicht beurteilen.

closs hat geschrieben:Und nochmal: Das eigentliche Problem, auf das ich rauswill, ist doch, dass das Vertrauen der Bevölkerung in Wissenschaft mit gutem Grund in den letzten Jahrzehnten geschwunden ist.
Das ist doch schon seit vielen Jahrzehnten so.
Ich vermisse die Euphorie der Mondlandungen. Wie so oft, irrt aber hier wieder der Volksmund, denn wissenschaftlicher Fortschritt ist das Beste was wir haben.

closs hat geschrieben:Anders rum: Am Phänomen des Aufkeimens des Postfaktischen ist der Umgang mit dem Wort "Wissenschaft" gegenüber der Öffentlichkeit maßgeblich beteiligt - da kommt ein Bumerang zurück.
Sehe ich anders.
Schließlich profitieren die Menschen im Alltag ungeheuer von der Wissenschaft. Egal ob sie das Licht einschalten, den Toaster benutzen, eine Tablette schlucken oder die Klospülung betätigen; von TV, Internet, Computer und Smartphone ganz zu schweigen: Ihr Wohlsein verdanken die Menschen der Wissenschaft. Das muss man ihnen endlich erklären.
Statt Schuldzuweisung an die Wissenschaftler und Achselzucken, ist Aufklärung hier dringend notwendig,

closs hat geschrieben:Und deshalb nochmals: Die Wissenschaft müsste sich aus meiner Sicht organisieren und so etwas wie einen "TÜV-Stempel" vergeben, bevor Wissenschaftliches an die Öffentlichkeit gegeben wird - wird aber wohl zu umständlich sein. - Aber dann darf man sich auch nicht über die Folgen überrascht zeigen.
Aufgabe der Wissenschaft ist es zu forschen.
Was wir brauchen ist eine Aufklärungskampagne fürs Volk. Hier könnten die Meinungsmacher der Medien helfen. Stattdessen, schießen sie quer, und steigern sogar den Missmut der Bevölkerung in dem sie sich über die Ergebnisse publizierte Studien auch noch lustig machen, und sie falsch interpretieren.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Allerdings besteht die Möglichkeit, dass er verwirrt war.
Absolut richtig - nur ist der Umkehrschluss falsch, dass er "verwirrt" gewesen sein MUSS.
Der Punkt ist, was auch immer die Patienten erfahren, es ist "nahe am Tod" aber NICHT darüber hinaus. Zurück gekommen ist bisher Keiner.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Thema hier war "Unser aller gemeinsamer Ururur...opa", also im weitesten Sinn, Evolution.
Stimmt - die Verbindung dazu ist, dass unser Urururur ... opa vor 200.000 Jahren keiner war, der in den Medien Wissenschaft dargestellt hat. :lol:
Solche Aussagen sind Teil des Problems. Man unterschätzt die riesigen Zeitspannen, um die es geht.
Saccorhytus coronarius lebte vor über einer halben Milliarde Jahren.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Eben, er war nicht tot, sondern nur nahe dran.
Vielleicht - vielleicht nicht.
Falsch.
Sofern er eine Nahtoderfahrung hatte, war er Patient NICHT tot. Das sagt der Name schon!

closs hat geschrieben:Es KANN sein, dass der Mensch sich geistig komplett von seinen Neuronen gelöst hat und rein als geistiges Wesen wahrgenommen hat und nach seiner Rückkehr - dann wieder mit Hilfe seiner Neuronen - berichtet.
Genau das kann es nicht sein, denn dann müsste es NACH-TOD Erfahrung heißen, und wir wissen das dies logisch unmöglich ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#659 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Sa 25. Mär 2017, 10:37

Detlef hat geschrieben:Es ging mir nur darum, dass jeder Thread, in welchem du auftauchst, in end- und inzwischen auch fruchtlose Diskussionen um 'HKM' , "Naherwartung" und diesen ganzen Scheiss abdriftet. Kann man das nicht mal bei dem passenden Thread belassen?
Da hast Du leider recht - aber achte mal drauf, durch wen diese Threads abdriften - ich habe einige Male gegengesteuert und es hat nichts genützt ("Könnten wir das nicht im dazu vorgesehenen Thread besprechen?").

Pluto hat geschrieben:Ob die Studie nun wahr oder falsch ist, können wir nicht beurteilen.
Sie sind vermutlich im Sinne ihrer Anlage beide richtig - das Rätsel wurde doch gelöst - zur Erinnerung:

Studie 1 hat "extremistisch" semantisch definiert als "Stehen für Sie göttliche Gesetze über menschlichen Gesetzen?" - auf diese Frage müssten 100% aller Juden, Christen und Moslem mit "Ja" antworten - was überhaupt nicht heißt, dass man im Säkularen gegen menschliche Gesetze verstößt, weil man sie dort als verbindlich akzeptiert. - Trotzdem sind diese säkularen Gesetze niedriger als göttliche Gesetze. - Ausgewertet wurde jedoch die Studie nach "höhere göttliche Gesetze = ich folge nicht den säkularen Gesetzen" - was vollkommen daneben verstanden ist. - Da haben also die Verfasser dieser Studie flach-männisch etwas definiert und es angewendet - GEGEN das Verständnis derer, die befragt wurden. - Trotzdem gilt diese Studie als korrekt, weil die Definition von "extremistisch" irgendwo im Vorspann stand. - Wenn man, wie Stromberg, eine Studie als fehlerhaft bezeichnen muss, wenn das Wort-Verständnis der Studien-Verfasser nicht übereinstimmt mit dem Verständnis der Befragten, dann ist diese Studie fehlerhaft.

Studie 2 hat ganz einfach die Zahlen des BKA analysiert und geguckt, wieviele Muslime im mittelfristigen Zeitraum x straffällig geworden waren.

Studie 1 ist für mich deshalb so problematisch, da hier wieder der "1984-"Geist durchschlägt: "Wir verändern Sprache, um Inhalte zu manipulieren".

Pluto hat geschrieben:Sehe ich anders. Schließlich profitieren die Menschen im Alltag ungeheuer von der Wissenschaft.
Unterm Strich sehe ich es auch anders - ich könnte Dir eine Ode über den Segen des Internet schreiben. - Zur Zeit mache ich etwas, was früher in der Uni eine Zulassungsarbeit gewesen wäre: Ich korreliere in meiner freien Zeit (habe ich ja viele) kunstgeschichtliche und städtearchitektonische Daten mit Naturraum-Daten und historischen/kulturellen Daten ("Warum gibt es im diesseits des Mittelgebirges x so viel reichste Architektur und 50 km weiter ist tote Hose?") - Und das alles mit wiki, google earth, google maps und noch ein paar Dateien - Wahnsinn, was es da alles an Info gibt. - Mit anderen Worten: Ich bin sehr wohl ein Fan von technischem Fortschritt, der ja auf Wissenschaft beruht.

Der Punkt zu unserem Thema hier: Die Leute fühlen sich zunehmend absichtlich getäuscht - auf unseren Fall bezogen: Warum werden wir in täuschender Absicht etwas gefragt, um dann unsere Antworten anders zu interpretieren, als wir es meinen? - Und jetzt kommt das Entscheidende: Warum nennt man das "WIssenschaft"? - Und da muss ich den Leute leider recht geben, zumal ich es aus beruflicher Tätigkeit schon vorher wusste. - Aber da wusstes es wenige, jetzt merken es immer mehr (oder glauben es zu merken).

Pluto hat geschrieben:Was wir brauchen ist eine Aufklärungskampagne fürs Volk.
So ist es - aber die muss selbstkritisch sein. - Und vor allem dürfen solche Schoten wie mit den "38%" passieren - denn das ist zwar möglicherweise formal korrekt, aber de facto aktive Volkstäuschung.

Pluto hat geschrieben: Hier könnten die Meinungsmacher der Medien helfen.
Da gibt es aber einen Interessens-Konflikt, da Medien einen Herausgeber haben und ein Herausgeber politische Interessen hat.

Pluto hat geschrieben:Zurück gekommen ist bisher Keiner.
Moment: Die Frage ist, ob jemand neuronal verbunden war, als er ein Nahtoderlebnis hatte oder nicht. Und das ist nicht falsifizierbar.

Pluto hat geschrieben:Genau das kann es nicht sein, denn dann müsste es NACH-TOD Erfahrung heißen, und wir wissen das dies logisch unmöglich ist.
Nein - der Fall ist möglich, dass der Körper eines Menschen noch neuronal reaktivierbar ist, die Existenz des Menschen aber zwischendrin "woanders" war.

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#660 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 25. Mär 2017, 11:07

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Zurück gekommen ist bisher Keiner.
Moment: Die Frage ist, ob jemand neuronal verbunden war, als er ein Nahtoderlebnis hatte oder nicht. Und das ist nicht falsifizierbar.
Wenn der Hirntod festgestellt worden ist, d. h. der irreversible Ausfall aller Hirnfunktionen, dann ist die Chance, dass dir dieser Patient von einem Nahtoderlebnis erzählen kann, praktisch null.
Was meinst du eigentlich mit "neuronal verbunden"?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Genau das kann es nicht sein, denn dann müsste es NACH-TOD Erfahrung heißen, und wir wissen das dies logisch unmöglich ist.
Nein - der Fall ist möglich, dass der Körper eines Menschen noch neuronal reaktivierbar ist, die Existenz des Menschen aber zwischendrin "woanders" war.
Dann war er nicht tot. Oder kannst du einen Fall benennen, wo ein Hirntoter zurückgekommen ist?
Bitte keine alten Kamellen von früher anführen, bevor das strenge Prüfkriterium für die zweifelfreie Feststellung des Hirntodes eingeführt wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#R ... ststellung
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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