Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Scrypton]

Natürlich gibt es auch Studien mit Fehlern (die, wenn man sie kennt auch automatisch die "Differenz" erklären). An dieser Stelle sollte also angemerkt werden dass es dir in dieser Sache >>nichts<< bringt eine objektiv korrekt durchgeführte Studie neben eine fehlerbehaftete Studie des gleichen Themas zu stellen.

Die Studien waren NICHT fehlerhaft

Doch waren sie, deine Antwort zeigt allerdings dass du dich damit nur oberflächlich befasst hast.
Wenn man etwas "schönrechnet" dann >>ist<< das ein Fehler der zu falschen Resultaten führt. Das kannst du nun >>schönreden<< wie du willst.

Das setzt nur voraus dass es >>eine<< wirkliche Wirklichkeit gibt und diese ist entsprechend meiner Begründung >>nicht<< die naturalistische Wirklichkeit weil es völlig egal ist, was diese "wirkliche Wirklichkeit" nun tatsächlich ist.

Das ist einerseits ok, andererseits könnte auch beides "Wirklichkeit" sein

Ähm nein, könnte es >>nicht<<.
Entweder die Realität, wie wir sie wahrnehmen, ist ein Traum|eine geistige Vorstellung oder sie ist es nicht. Du irrst erneut.

Daher ist deine Annahme die du immer wieder triffst, dass wir nicht feststellen könnten ob es sich "hierbei" um die Wirklichkeit handelt oder nur um eine erträumte einfach nicht richtig. Man kann es eben doch und ich habe dargelegt wie, auch wenn du jetzt zwei widersprüchliche Wirklichkeiten vereinen möchtest.
Ein weiteres Paradoxon übrigens (Gesetz des Widerspruchs). Deine Logik macht erheblich weniger her als du selbst meinst soviel ist sicher.

Nein, es muss an dieser Stelle entgegen deiner Mutmaßung überhaupt nichts definiert werden

Doch

Nein.
Dass du erneut derart dreist meine Ausführung dazu abschneidest spricht für sich. Wie geschrieben und von dir unbehandelt stehen gelassen: Ob du diese Beobachtungen nun der Realität zuschreiben willst oder einer geträumten Realität ist an dieser Stelle ganz dir überlassen, das mindert so oder so weder die Richtigkeit meiner Aussage noch die Absurdität der "Idee", dass Selbiges >>irgendwo ohne<< neuronales Netzwerk entgegen dieser milliardenfachen Beobachtungen existieren würde.

Und: Dass sich dein Standpunkt womöglich (sogar sehr wahrscheinlich) aus vorausgegangenen Glaubens-Annahmen von dir ergibt und aufbauend auf diesen schlüssig wirkt mag sein, doch ist das wiederum aufgrund der sich daraus ergebenden Tautologien nur eines, nämlich beliebig und damit zugleich auch bedeutungslos.

Deshalb: Ein Geist|ein Bewusstsein|eine Intelligenz ohne neuronales Netzwerk dazu entspricht nicht dem was wir beobachten. So wie wir auch keine Klabautermänner beobachten können. Man kann beliebig an alles glauben und beliebiges annehmen (auch ein Bewusstsein ohne NN), das führt am Ende aber zu nichts und damit auch zu keinem Erkenntnisgewinn.

Natürlich kann man Nahtod-Erfahrung als nichts als Illusionen eines absterbenden Hirns definieren

Nichts anderes sind sie.

genauso willkürlich kann man sie aber auch als "echt" bezeichnen.

>>Das<< wäre dann auch willkürlich, denn Nahtod-Erfahrungen lassen sich gesteuert replizieren|auslösen. Die Wissenschaft ist eben klüger als du und hat herausgefunden, wodurch|weshalb|warum diese Halluzination ausgelöst wird.

WÄREN sie echt, würden diese Erfahrungen ohne neuronales Netzwerk geschehen.

Würde Wasser nach oben fließen dann würde es nach oben fließen und wäre Feuer kalt, dann wäre es kalt.
Du solltest deine Tautologien wirklich über Bord werfen denn sie sind derart beschämend bedeutungslos dass es kaum mehr zu übertreffen ist.

Naturwissenschaft setzt, wie wir beide und du zustimmend bereits geklärt haben >>gar nichts<<.

Das scheint ein unausrottbares Dogma zu sein

Dann solltest du aufhören es zu wiederholen.

Naturwissenschaft setzt im Rahmen ihrer Arbeit in der Tat nichts.

Was nicht im Rahmen ihrer Arbeit passiert ist auch keine Naturwissenschaft.

Die Methodik der Naturwissenschaft schließt aber von vorneherein Ergebnisse aus, die nicht falsifizierbar sind.

Sie schließt es nicht aus, sie beschäftigt sich einfach nur nicht damit. Sich mit etwas nicht zu beschäftigen ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu setzen, also etwas in den Raum zu stellen und als Vorhanden zu betrachten was einfach nicht zu betrachten (also zu prüfen|festzustellen) ist.

aufgrund obengenannter Setzung

Naturwissenschaft setzt nichts und oben wurde keine Setzung genannt.

Deine Aussage ist damit widerlegt - oder nicht?

Ähm, nein. Deine Aussage als auch deine Frage zeigen mir|uns nur, dass du selbst wohl nicht verstehst was du so zusammen tippst.

Weder "Gott" noch die "Auferstehung" lassen sich Nachweisen und das betrifft >>nicht<< nur die Naturwissenschaft sondern >>jede<< Methodik|Vorgehensweise einschließlich der "geistigen".

Das ist nun wirklich nicht neu.

Und doch muss man dich aufklären, denn deine Aussage war ganz eindeutig: Naturwissenschaft ist deshalb ungeeignet weil sich diese Dinge naturwissenschaftlich nicht falsifizieren lassen. Das war deine Aussage und wenn du es nicht glaubst dann lese bitte nach was du geschrieben hast.

Gemäß dieser Aussage ist es so, dass auch "Geisteswissenschaft" ungeeignet ist denn auch damit lassen sich alle diese Dinge nicht falsifizieren. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt beruhend auf >>deiner<< Aussage. Wenn du jedoch etwas >>anderes<< aussagen wolltest als du es letztlich getan hast dann ist das >>nicht mir<< vorzuwerfen sondern >>dir<<.

Nennst Du das "ergebnisoffen"

Ja das tue ich. Ergebnisoffen zu sein ist >>nicht<< gleichbedeutend damit, alles was sich ein closs oder sonst jemand geistig in den Kopf setzt so zu behandeln als wäre "es" (Platzhalter für beliebiges) existent. Zumal diese Dinge mit naturwissenschaftlicher Methodik auch überhaupt nicht behandelt werden >>können<<.

Das ist ungefähr so, als würde man behaupten geologische Facharbeiten seien nicht ergebnisoffen weil sie ja prinzipiell keine Aussagen zu genetischen|biologischen Fragen treffen können.
Ich muss dich endtäuschen: Das tut der Ergebnisoffenheit nichts, deine closs'sche Privat-Meinung die etwas anderes besagt kannst du dort behalten wo sie zu verorten ist, nämlich in deinem Kopf.

Im nächsten Beitrag gehts weiter.

[Scrypton]

Jeder Glaube, so beliebig die Glaubens-Annahme dazu auch sind ist für sich persönlich "hermeneutisch" begründbar. Deshalb ist diese Aussage die du immer wieder abgeben möchtest ziemlich bedeutungslos.

Sie ist als Hinweis darauf zu verstehen, dass es auch andere Wege der Erkenntnis gibt.

Du machst dir abermals etwas vor. Nichts von alledem was du schreibst könnte zu einem Erkenntnisgewinn führen, er führt nur zum Glaube. Deine Gedankenspielchen die du immer wieder anbringst, erkenntnislose Tautologien mit denen du deine Glaubens-Annahmen umrührst haben noch nicht mal geistig|philosophisch etwas gehaltvolles, doch dass du dich und dein geistiges Level völlig überbewertest habe ich ja bereits erwähnt.

Mit Begründungen haben diese Spielchen aber >>gar nichts<< zu tun.
Zuletzt hast du versucht "Jesus ist Gott" zu begründen und bist gescheitert und nein, ich stand dabei auf >>keinem<< naturalistischen Weltbild sondern bin deinen dem vorausgegangenen Annahmen und auch der, dass es Gott gibt gefolgt. Meiner Zusammenfassung deiner Begründung hast du ebenfalls zugestimmt, das nur dazu falls du wieder auf den Gedanken kommst mir auf übliche Art und Weise etwas vorzuwerfen|zu unterstellen das nicht zutreffend ist.

Nein, weiß ich aufgrund des Gesetz des Widerspruchs.

Hast Du schon mal was von "Personal-Union" gehört?

Ja und wenn ich es nicht hätte, hätte ich gefragt.

Was etwas völlig anderes ist, denn der blieb immer er und >>er<< (also Chef Herr Müller) hat sich in einer gespielten Rolle erniedrigt.

Das passt doch

Das passt deshalb nicht weil es sich >>in beiden Fällen<< um einzelne Entitäten handelt und in beiden Fällen >>nicht<< um zwei Entitäten in einer.
Solltest du nun diese beiden Fälle plötzlich wieder trennen aufgrund dieses Unterschieds, dann führst du damit >>dein<< Beispiel selbst ad absurdum, wo du sie doch so überzeugt zusammen führen wolltest.

Und eine Begründung dazu konntest du auch nicht liefern, selbst wenn es gar kein Paradoxon wäre.

Nachdem Du nur Weltbild-Konformes als Begründung akzeptierst

Mache ich gar nicht, du wiederholst bereits geklärtes:
Gesetz des Widerspruchs. Dieses Logikprinzip steht auf keinem Weltbild und beinhaltet auch keines.

ich würde mich gesteigert drum bemühen, wenn nicht ersichtlich wäre, dass Dein Grundansatz untauglich ist.

Was du als untauglich bezeichnest ist es nicht. Aber, wie war das noch? Die Selbst-Immunisierung, richtig.

Der Groschen ist (mal wieder) gefallen.

Du bestätigst, was ich sage

Im Gegenteil habe ich dir strikt widersprochen und du tust nun so als würde ich dir zustimmen. Bist du des Wahnsinns?
Du hast nämlich abermals behauptet die Naturwissenschaft würde irgendwas setzen doch das tut sie nicht. Darum: Merke dir, dass Naturwissenschaft in dieser Hinsicht gleich Popper ist: Beide stellen entgegen deinen immer wiederkehrenden Unterstellungen >>keine<< Setzungen an von denen du immer zu sprechen und damit vorzuwerfen versuchst.

Deine Frage ist ebenso bedeutungslos wie die Frage was denn wäre, wenn Feuer "trotzdem" eiskalt wäre|werden würde.

Davon abgesehen, dass es meines Wissens auch kalte Feuer gibt

Dein Wissen trügt dich und ist kein Wissen. Es gibt kein kaltes Feuer, es gibt allerdings Substanzen|Mischungen(mit Wasser oder so) die beispielsweise auf der Haut entzündet werden können ohne Verbrennungen zu verursachen, weil das zurückbleibende Wasser verdunstet und es dadurch zu einem Kühlungseffekt auf der Haut kommt. Das Feuer selbst ist aber weder kalt noch kühl.

haben wir hier NICHT den Fall eines "runden Dreickes".

Das kannst du überhaupt nicht beurteilen.
Wenn es deine geistigen unsichtbaren Welten nicht gibt, dann sind diese unsichtbaren Welten "runde Dreiecke".

Beide wissenschaftlichen Arbeiten wird trotzdem vollkommen korrekt

Ähm nein, waren sie nicht. Bedenke dass es auch dann ein Fehler ist wenn die Fragestellung aufgrund von Unterschlagung einflussnehmender Faktoren die nicht berücksichtigt werden "anders" beantwortet wird. Passiert das ist das, was hinsichtlich der Fragestellung als Ergebnis herauskommt >>falsch<<. So einfach ist das, auch wenn du es weder verstehst noch akzeptierst.

[closs]

Bedenke dass es auch dann ein Fehler ist wenn die Fragestellung aufgrund von Unterschlagung einflussnehmender Faktoren die nicht berücksichtigt werden "anders" beantwortet wird. Passiert das ist das, was hinsichtlich der Fragestellung als Ergebnis herauskommt >>falsch<<. So einfach ist das, auch wenn du es weder verstehst noch akzeptierst.

Da ich mich bis auf Weiteres nur noch mit Zustimmungsfähigem Deinerseits befassen will, kann ich hier einhaken:

Das würde ich in der Tat akzeptieren - ich wiederhole Dich in meinen Worten:
Wenn der Untersuchungs-Ersteller anders definiert, als es die verstehen, die auf Untersuchungs-Fragen antworten, ist eine Untersuchung fehlerhaft - richtig? - Falls ja: Zustimmmung - so würde ich es ebenfalls gerne sehen.

Ist Dir klar, wieviele Untersuchungen in diesem Sinne falsch sind und trotzdem als Grundlage für Meinungsbildung dienen?

Anderer Fall: Zigaretten-Schachtel für 4 resp. 40 Euro.
Die Nicht-Raucher-Lobby hat in ihrer Untersuchung die 10 Jahre NICHT berücksichtigt, die ein Raucher statistisch kürzer lebt, sondern einfach gerechnet: Was sind die volkswirtschaftlichen Kosten, solange der Raucher lebt.

Die Raucher-Lobby hat in ihrer Untersuchung dagegen argumentiert, dass die Volkswirtschaft 10 Jahre Rente spart UND 10 Jahre länger Medizin-Kosten tragen muss. - Mit Zahlen, die nachweisen, dass die (späteren) 10 Jahre des Nicht-Rauchers genauso teuer sind, wie die (früheren) 10 Jahre des Rauchers.

Welche der beiden Studien ist "fehlerhaft"? - Ich meine, dass beide wissenschaftlich ok sind, aber halt zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen zur selben Frage kommen. - Wie siehst Du das?

[Pluto]

Anderer Fall: Zigaretten-Schachtel für 4 resp. 40 Euro.
Die Nicht-Raucher-Lobby hat in ihrer Untersuchung die 10 Jahre NICHT berücksichtigt, die ein Raucher statistisch kürzer lebt, sondern einfach gerechnet: Was sind die volkswirtschaftlichen Kosten, solange der Raucher lebt.

Die Raucher-Lobby hat in ihrer Untersuchung dagegen argumentiert, dass die Volkswirtschaft 10 Jahre Rente spart UND 10 Jahre länger Medizin-Kosten tragen muss. - Mit Zahlen, die nachweisen, dass die (späteren) 10 Jahre des Nicht-Rauchers genauso teuer sind, wie die (früheren) 10 Jahre des Rauchers.

Welche der beiden Studien ist "fehlerhaft"? - Ich meine, dass beide wissenschaftlich ok sind, aber halt zu extrem unterschiedlichen Ergebnissen zur selben Frage kommen. - Wie siehst Du das?

Ich sehe das als ein Strohmann-Argument. Die Gründe wurden längst erörtert.

• Spätestens wenn das Pferd tot ist, sollte man absteigen.

[closs]

Ich sehe das als ein Strohmann-Argument. Die Gründe wurden längst erörtert.

Wo ist die Antwort auf die Frage, welche der beiden Studien fehlerhaft gearbeitet hat? - Ich meine nach wie vor, dass beide im Rahmen ihrer Voraussetzungen fehlerlos gearbeitet sind, lassen mich aber gerne eines Besseren belehren.

[sven23]

Doch - nimm bspw. Nahtod-Erfahrende. - Natürlich kann man Nahtod-Erfahrung als nichts als Illusionen eines absterbenden Hirns definieren - genauso willkürlich kann man sie aber auch als "echt" bezeichnen. -

Natürlich sind sie "echt", genauso wie ein Traum "echt" ist. Es ist aber alles natürlich erklärbar.

WÄREN sie echt, würden diese Erfahrungen ohne neuronales Netzwerk geschehen. - Was spricht dagegen?

Seit wann kann ein Hirntoter von Nahtoderfahrungen berichten oder von Träumen? Ohne neuronales Netzwerk passiert überhaupt nichts.

[sven23]

Es ist hier nicht die Rede von inner-wissenschaftlichem Verhalten, sondern von einem "Urteil nach Feierabend". - "Nach Feierabend" kann ein Wissenschaftler sehr wohl in Kategorien jenseits des wissenschaftlichen Koordinaten-Systems denken.

Kann ein Astronom oder Geologe nach Feierabend Kurzzeit-Kreationist sein?

Übrigens: Ich kenne mindestens 3 Naturwissenschaftler, die philosophisch gebildet genug sind, um das Durchbrechen von Naturgesetzen durch höhere Macht für problemlos möglich zu halten -

Und ich kenne 3 Science-Fiktion Fans, die glauben, dass sie morgen mit Warpgeschwindigkeit eine fremde Galaxie besuchen können und zum Abendessen wieder zurück sind.

[Detlef]

Ich sehe das als ein Strohmann-Argument. Die Gründe wurden längst erörtert.

Wo ist die Antwort auf die Frage, welche der beiden Studien fehlerhaft gearbeitet hat? - Ich meine nach wie vor, dass beide im Rahmen ihrer Voraussetzungen fehlerlos gearbeitet sind, lassen mich aber gerne eines Besseren belehren.

Zum wiederholten Mal, wo sind deine Angaben zu diesen Studien, damit man wenigstens mal nachlesen- und sich ein Urteil erlauben kann? Deine unbeholfenen Beschreibungen sind als Basis für eine von dir eingeforderte Antwort absolut ungenügend!

[sven23]

Ich sehe das als ein Strohmann-Argument. Die Gründe wurden längst erörtert.

Wo ist die Antwort auf die Frage, welche der beiden Studien fehlerhaft gearbeitet hat? - Ich meine nach wie vor, dass beide im Rahmen ihrer Voraussetzungen fehlerlos gearbeitet sind, lassen mich aber gerne eines Besseren belehren.

Zum wiederholten Mal, wo sind deine Angaben zu diesen Studien, damit man wenigstens mal nachlesen- und sich ein Urteil erlauben kann? Deine unbeholfenen Beschreibungen sind als Basis für eine von dir eingeforderte Antwort absolut ungenügend!

Ich fürchte, da kommt auch nichts. Der gute closs hat auch damals die Doppelblindstudien zur Homöopathie nicht verstanden und hat als Beleg immer einen verstorbenen Homöopathie-Guru als "Beweis" angeführt.

[Scrypton]

Hallo closs,

Bedenke dass es auch dann ein Fehler ist wenn die Fragestellung aufgrund von Unterschlagung einflussnehmender Faktoren die nicht berücksichtigt werden "anders" beantwortet wird. Passiert das ist das, was hinsichtlich der Fragestellung als Ergebnis herauskommt >>falsch<<. So einfach ist das, auch wenn du es weder verstehst noch akzeptierst.

Das würde ich in der Tat akzeptieren - ich wiederhole Dich in meinen Worten:
Wenn der Untersuchungs-Ersteller anders definiert, als es die verstehen, die auf Untersuchungs-Fragen antworten, ist eine Untersuchung fehlerhaft - richtig? - Falls ja: Zustimmmung

Auch von meiner Seite: Zustimmung.

Ist Dir klar, wieviele Untersuchungen in diesem Sinne falsch sind und trotzdem als Grundlage für Meinungsbildung dienen?

Lobbyismus ist nichts Neues.
Gut ist, dass sich die falschen Studien durch die richtigen ausscheiden lassen. Schlecht ist, dass man sich damit als "normaler Bürger" in zu vielen Themen vertiefen müsste. Gut ist, dass es doch seriöse Verleger und Institute gibt, die das für einem mehr oder weniger erledigen.
Aber ja, Lobbyismus gibt es.

Auch hier nur noch >>einen<< Punkt um einen deiner Irrtümer festhaltend als geklärt abzuschließen:

Nennst Du das "ergebnisoffen"

Ja das tue ich. Ergebnisoffen zu sein ist >>nicht<< gleichbedeutend damit, alles was sich ein closs oder sonst jemand geistig in den Kopf setzt so zu behandeln als wäre "es" (Platzhalter für beliebiges) existent. Zumal diese Dinge mit naturwissenschaftlicher Methodik auch überhaupt nicht behandelt werden >>können<<.

Das ist ungefähr so, als würde man behaupten geologische Facharbeiten seien nicht ergebnisoffen weil sie ja prinzipiell keine Aussagen zu genetischen|biologischen Fragen treffen können.
Ich muss dich endtäuschen: Das tut der Ergebnisoffenheit nichts, deine closs'sche Privat-Meinung hin|her.

Stimmst du dem zu?