Jenseits von Gut und Böse?

[sven23]

Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Die Kirche lebt von der Gemeinschaft mit Jesus Christus, wie der Begriff selbst sagt, der sich von dem griechischen Wort kyriaké (oikía) ableitet, “zum Herrn (Kyrios) gehörig”. Manchmal wird von der ekklÄ“sía gesprochen, das war in der antiken Welt eine Volksversammlung. Die Christen verstanden sich als kyriaké ekklesia, eine Versammlung, bei welcher der auferstandene Jesus im Mittelpunkt steht. Die Kirche, die kyriaké, ist eine spirituelle Gemeinschaft von Menschen, die zu diesem Jesus Christus gehören. Von Jesus her sind alle Menschen die Kirche, die er an sich gezogen hat (Johannes 12,32) sein Geist und Leben, sein Wort und Evangelium sind die Lebensquelle des Christseins. Nichts anderes....
.

Hast du überhaupt verstanden, was Conzelmann meint?
Das Johannesevangelium gilt übrigens in der Forschung als weitgehend freie Erfindung des unbekannten Schreibers. Wenngleich es ansprechende Passagen in einer schönen Sprache enthält.

[closs]

Dann müßtest du erst mal nachweisen, dass die Naherwartung von der Forschung falsch interpretiert wird.

Es wird mannigfach begründet - "nachweisen" kann man weder so- wie andersrum.

Es gibt nur eine Historie,

Wenn wir dasselbe meinen, dann ist es "das, was damals life der Fall war" - da wären wir uns einig. - Aber man muss sich dem nähern - dazu ist die HKM gut, aber eben auch die Hermeneutik, weil sie die Möglichkeiten abdeckt, die die HKM "satzungsmäßig" nicht abdecken kann.

Du wirst dich wundern. Der christliche Antijudaismus/Antisemitismus ist auch wissenschaftlich gut belegt.

Welch eine Überraschung. - Meinst Du, dass das nicht auch in den christlichen Universitäten beforscht und gewusst wird?

Die Frage hier ist, ob man sagen kann "Wegen Karl dem Großen/christlichem Antijudalismus kam es zum Holocaust" - das war doch die depperte These.

Eben und die Forschung hat gute Gründe, so vozugehen.

Aber nicht, wenn es um inhaltliche Auslegung der Bibel geht. - Natürlich ist eine Quellen-Geschichte immer wissenschaftlich interessant. - Aber das trifft doch nicht die Substanz dessen, was ich vorher gepostet habe. - Man kann Texte nicht gleichschalten, nur damit man seine Methodik durchkriegt.

Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

Weil die historische Jesusforschung verstanden wird als theologisch nicht relevante Größe, sondern als "Wie muss man sich vorstellen, wie Jesus damals gelebt hat" - so wurde es mir seitens der Theologie-Vertreter zu Recht oder zu Unrecht vermittelt. - Egal wie: Das scheint die Praxis zu sein.

aber Hermeneutik hat nicht das Instrumentarium, um historische Disziplinen zu betreiben.

Disziplinen sind nicht "historisch", sondern "historisch-kritisch" oder sonst was. - Waren wir uns nicht vorhin einig, dass "Historie" das ist, was der Fall ist, und "Forschung" das ist, was dem näher kommen will?

Na also, geht doch.

Jetzt sind wir aber ganz am Anfang. - Natürlich geht das - das ist doch exakt die Ebene, auf der die HKM auch theologisch anerkannt wird: "Was bringen uns unsere säkularen Kollegen auf Sachebene?" - So ist Ratzinger Hochschätzung für die HKM zu verstehen - aber eben SO und nicht anders.

[Novas]

Die Kirche lebt davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind.

Die Kirche lebt von der Gemeinschaft mit Jesus Christus, wie der Begriff selbst sagt, der sich von dem griechischen Wort kyriaké (oikía) ableitet, “zum Herrn (Kyrios) gehörig”. Manchmal wird von der ekklÄ“sía gesprochen, das war in der antiken Welt eine Volksversammlung. Die Christen verstanden sich als kyriaké ekklesia, eine Versammlung, bei welcher der auferstandene Jesus im Mittelpunkt steht. Die Kirche, die kyriaké, ist eine spirituelle Gemeinschaft von Menschen, die zu diesem Jesus Christus gehören. Von Jesus her sind alle Menschen die Kirche, die er an sich gezogen hat (Johannes 12,32) sein Geist und Leben, sein Wort und Evangelium sind die Lebensquelle des Christseins. Nichts anderes....
.

Hast du überhaupt verstanden, was Conzelmann meint?
Das Johannesevangelium gilt übrigens in der Forschung als weitgehend freie Erfindung des unbekannten Schreibers. Wenngleich es ansprechende Passagen in einer schönen Sprache enthält.

Mich wundert es immer wieder neu, dass Du die Bibel scheinbar nur auf dem Niveau eines Fundamentalisten zu lesen vermagst (alleine nach dem Wort- und Literalsinn, lat. „sensus literalis“ ). In der christlichen Tradition kennen wir die Lehre vom mehrfachen Schriftsinn, der besagt, dass es hinter dem wörtlichen Sinn eines Textes noch weitere Bedeutungsebenen gibt. Richard Rohr sagte darüber mal sehr passend:

„Literal interpretation of Scripture is the Achilles’ heel of fundamentalist Christians.“ (Richard Rohr, Things Hidden: Scripture as Spirituality, Franciscan Media: 2007)

Nur eine sehr kleine Minderheit von Fundamentalisten liest die Schrift einseitig wörtlich. Was die historisch-kritische Methode angeht, so kann offen gesagt werden, dass sie eine unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte ist. Da die Bibel von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur legitim zu, sondern erfordert sogar ihre Anwendung (Mehr dazu hier). Du konstruierst leider einen unnötigen Konflikt zwischen HKM und christlicher Theologie.

Ein Beispiel für eine nicht nur wörtliche, sondern erweiterte geistliche Auslegung: der auferstandene Jesus ist ein Sinnbild für die Bestimmung der spirituellen Evolution der gesamten Menschheit. Die Geschichte von dem Gekreuzigten und Auferstandenen spricht konkret über Jesus, aber in einem erweiterten Sinne geht es um jeden Menschen, das Menschsein an sich. Gerade wenn man die Auferstehung wirklich ernst nimmt, führt das über die simple wörtliche Bedeutung weit hinaus, mit der sich Fundamentalisten und Atheisten ständig abmühen (was eigentlich nur zeigt, dass sie einer ziemlich ähnlichen Denkweise folgen. Die Ideologie ist verschieden, aber die Denkweise ähnlich)

[sven23]

Mich wundert es immer wieder neu, dass Du die Bibel scheinbar nur auf dem Niveau eines Fundamentalisten zu lesen vermagst (alleine nach dem Wort- und Literalsinn, lat. „sensus literalis“ ). In der christlichen Tradition kennen wir die Lehre vom mehrfachen Schriftsinn, der besagt, dass es hinter dem wörtlichen Sinn eines Textes noch weitere Bedeutungsebenen gibt.
Nur eine sehr kleine Minderheit von Fundamentalisten liest die Schrift einseitig wörtlich.

Wer sagt dann, dass die Forschung von einem wörtlichen Bibelverständnis ausgeht?

Was die historisch-kritische Methode angeht, so kann offen gesagt werden, dass sie eine unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte ist. Da die Bibel von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur legitim zu, sondern erfordert sogar ihre Anwendung (Mehr dazu hier). Du konstruierst leider einen unnötigen Konflikt zwischen HKM und christlicher Theologie.

Der Konflikt ergibt sich von ganz alleine, wenn man vordergründig zwar die historisch-kritische Methode lobt, aber ihre Ergebnisse leugnet oder ignoriert. Siehe Ratzinger.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Die Geschichte von dem Gekreuzigten und Auferstandenen spricht konkret über Jesus,

Richtig, die Forschung geht davon aus, dass Jesus tatsächlich von der römischen Besatzungsmacht hingerichtet wurde, wie Tausende andere auch. Allerdings ist die genaue Anklagegrund unbekannt.

"Unklar ist, aufgrund welchen nach jüdischem Recht strafbaren Tatbestandes das Synedrium Anklage gegen Jesus erhoben hat. Möglicherweise hat man ihn als falschen Propheten angesehen (vgl. Dtn 13,1-6; 18,9-22). Vieles deutet aber darauf hin, dass es gar kein formelles Verfahren gegen Jesus vor dem Synedrium gegeben hat, da das in Mk 14,53-65 geschilderte Verhör allen jüdischen Prozessprinzipien widerspricht. Das Motiv des Vorgehens der jüdischen Autoritäten gegen Jesus ist dagegen relativ eindeutig zu erkennen. Er rüttelte mit seiner Verkündigung, vor allem mit der Kritik am Tempel, an den Privilegien der Lokalaristokratie. Sie konnte sich bei dem Bemühen, diesen lästigen galiläischen Wanderprediger loszuwerden, vermutlich der Sympathie großer Teile der Jerusalemer Bevölkerung sicher sein, da deren Existenz häufig vom Tempel abhing."
Gerd Theißen, Der historische Jesus

[sven23]

Dann müßtest du erst mal nachweisen, dass die Naherwartung von der Forschung falsch interpretiert wird.

Es wird mannigfach begründet - "nachweisen" kann man weder so- wie andersrum.

Das stimmt nicht. Die Forschung kann sehr gut an Hand der Texte begründen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Die synoptische Tradition ist sich darin einig, dass im Zentrum der Verkündigung Jesu die "Königsherrschaft Gottes" (βασιλεὶα τοῦ θεοῦ/ basileia tou theou) stand (vgl. auch Joh 3,3.5). Er knüpfte dabei an die in der frühjüdischen Tradition verbreitete Vorstellung an, dass Gott gegenwärtig verborgen als König über die Welt herrscht und diese Herrschaft dereinst am Ende der Zeit offenbar werden wird. Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par).
Gerd Theißen

Es gibt nur eine Historie,

Wenn wir dasselbe meinen, dann ist es "das, was damals life der Fall war" - da wären wir uns einig. - Aber man muss sich dem nähern - dazu ist die HKM gut, aber eben auch die Hermeneutik, weil sie die Möglichkeiten abdeckt, die die HKM "satzungsmäßig" nicht abdecken kann.

Unfug, Annäherung an Historie geht nur historisch-kritisch.

Du wirst dich wundern. Der christliche Antijudaismus/Antisemitismus ist auch wissenschaftlich gut belegt.

Welch eine Überraschung. - Meinst Du, dass das nicht auch in den christlichen Universitäten beforscht und gewusst wird?
Die Frage hier ist, ob man sagen kann "Wegen Karl dem Großen/christlichem Antijudalismus kam es zum Holocaust" - das war doch die depperte These.

Diese depperte Frage hast du aufgeworfen.
Der christliche Antijudismus führte in den Antisemtismus und letzlich zum Holocaust.

Warum meinst du wohl, finden Hermeneutik, Dogmatik und Kanonik in der historischen Jesusforschung keine Anwendung?

Weil die historische Jesusforschung verstanden wird als theologisch nicht relevante Größe, sondern als "Wie muss man sich vorstellen, wie Jesus damals gelebt hat" - so wurde es mir seitens der Theologie-Vertreter zu Recht oder zu Unrecht vermittelt. - Egal wie: Das scheint die Praxis zu sein.

Eben, und der Historie kann man sich eben nur mit geeigneten Methoden nähern. Die historisch-kritische Methode ist bestens geeignet.

Na also, geht doch.

Jetzt sind wir aber ganz am Anfang. - Natürlich geht das - das ist doch exakt die Ebene, auf der die HKM auch theologisch anerkannt wird: "Was bringen uns unsere säkularen Kollegen auf Sachebene?" - So ist Ratzinger Hochschätzung für die HKM zu verstehen - aber eben SO und nicht anders.

Ratzinger hat es voll vergeigt.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[closs]

Das stimmt nicht. Die Forschung kann sehr gut an Hand der Texte begründen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Und deswegen stimmt es nicht NICHT, sondern stimmt. - Meine Aussage war nämlich:

Es wird mannigfach begründet - "nachweisen" kann man weder so- wie andersrum.

Natürlich kann man es historisch-kritisch begründen - aber auch theologisch.

Theißens Zitat ist übrigens gut UND würde auch von Ratzinger vollumfänglich anerkannt werden.

Annäherung an Historie geht nur historisch-kritisch.

Willkürliche Behauptung.

Der christliche Antijudismus führte in den Antisemtismus und letzlich zum Holocaust.

Die Trennung des Karolingischen Reichs führte zum 2. Weltkrieg. - Stimmt auch irgendwie, ist aber historisch vollkommen unterbelichtet.

Ratzinger hat es voll vergeigt.

Die Tatsache, dass man nicht durchkommt, heißt nicht, dass man etwas vergeigt. - Richtig ist, dass Ratzingers Vision aus methodischen Gründen schwierig bis unmöglich ist - Folge: HKM und Theologie müssen getrennte Wege gehen. Denn eine Disziplin, die methodisch setzt, dass Jesus nicht göttlich gewesen sein kann, ist keine Disziplin der Theologie.

[sven23]

Das stimmt nicht. Die Forschung kann sehr gut an Hand der Texte begründen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Und deswegen stimmt es nicht NICHT, sondern stimmt. - Meine Aussage war nämlich:

Es wird mannigfach begründet - "nachweisen" kann man weder so- wie andersrum.

Natürlich kann man es historisch-kritisch begründen - aber auch theologisch.

Theologisch kann man alles begründen, weil hier der Willkür keine Grenzen gesetzt sind.

Theißens Zitat ist übrigens gut UND würde auch von Ratzinger vollumfänglich anerkannt werden.

Das denke ich nicht, weil er es dann nicht verstanden hätte. Bei dir bin ich mir da nicht so sicher.

Annäherung an Historie geht nur historisch-kritisch.

Willkürliche Behauptung.

Ist aber wissenschaftlicher Standard.

Der christliche Antijudismus führte in den Antisemtismus und letzlich zum Holocaust.

Die Trennung des Karolingischen Reichs führte zum 2. Weltkrieg. - Stimmt auch irgendwie, ist aber historisch vollkommen unterbelichtet.

Womit du wieder bestätigst, dass die unsinnigen Analogien und Schlussfolgerungen auf deinem Mist wachsen.

[closs]

Theologisch kann man alles begründen

Eben NICHT - Du verkennst die Disziplin der Hermeneutik.

Das denke ich nicht, weil er es dann nicht verstanden hätte.

Wenn er es wörtlich versteht, hat er keine Probleme. - Wenn man natürlich weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus zieht, trennen sich die Wege.

Ist aber wissenschaftlicher Standard.

Trotzdem schlägt die Realität die Methodik.

Womit du wieder bestätigst, dass die unsinnigen Analogien und Schlussfolgerungen auf deinem Mist wachsen.

Das ist nicht mein Stil - ich habe Dir lediglich den Spiegel vorgehalten.

[Scrypton]

Das stimmt nicht. Die Forschung kann sehr gut an Hand der Texte begründen, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Und deswegen stimmt es nicht NICHT, sondern stimmt. - Meine Aussage war nämlich:

Es wird mannigfach begründet - "nachweisen" kann man weder so- wie andersrum.

Natürlich kann man es historisch-kritisch begründen - aber auch theologisch.

Theologisch kann man alles begründen, weil hier der Willkür keine Grenzen gesetzt sind.

Naja, nicht absolut.
Aber der Spielraum ist groß und die Willkür damit je nach "Annahmen" durchaus gegeben, ja.

[sven23]

Theologisch kann man alles begründen

Eben NICHT - Du verkennst die Disziplin der Hermeneutik.

Deshalb sagte ich ja auch: in der Theologie läßt sich alles hermeneutisch begründen. Damit ist nicht nur die christliche gemeint.

Das denke ich nicht, weil er es dann nicht verstanden hätte.

Wenn er es wörtlich versteht, hat er keine Probleme. - Wenn man natürlich weltanschauliche Schlussfolgerungen daraus zieht, trennen sich die Wege.

Also merke: wenn Jesus auf Grund der Texte eine Naherwartung hatte, dann ist das eine weltanschauliche Schlussfolgerung.
Zum Glück sieht die Forschung das anders.
https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Ist aber wissenschaftlicher Standard.

Trotzdem schlägt die Realität die Methodik.

Eine gute Methodik bestätigt im Idealfall die Realtität oder nähert sich ihr. Derartige Methoden haben Glaubensdogmatiker nicht vorzuweisen.

Womit du wieder bestätigst, dass die unsinnigen Analogien und Schlussfolgerungen auf deinem Mist wachsen.

Das ist nicht mein Stil - ich habe Dir lediglich den Spiegel vorgehalten.

In den Spiegel mußt du schon selber schauen, weil es deine unsinnigen Vergleiche sind.
q.e.d.