Alles Teufelszeug? V

[Pluto]

die katholischen Glaubensdogmen dürfen als ewiggültige Wahrheiten eben NICHT kritisiert und hinterfragt werden.

Das ist falsch. - Vermutlich meinst Du: "Sie können nicht verändert werden".

Wieso falsch?
Dogmen wären nicht Dogmen, wenn sie verändert werden dürften.

Natürlich kann man das - Halman hat diesbezüglich auch einige Texte eingestellt. - Aber ich werde diese Texte weder raussuchen noch neue suchen.

Du bleibst aber in der Verantwortung, deine Behauptungen zu belegen. Kannst oder willst du dies nicht, so ist deine Behauptung widerlegt.

[closs]

Dogmen wären nicht Dogmen, wenn sie verändert werden dürften.

Das "falsch" bezog sich auf "kritisieren und hinterfragen". - Im übrigen: Es gibt kein (mir bekanntes) Dogma, das historisch-kritisch hinterfragt werden KÖNNTE, da Dogmen nicht-historisch-kritischen Charakter haben. - Sie können nur theologisch hinterfragt werden.

Kannst oder willst du dies nicht, so ist deine Behauptung widerlegt.

1) Eine Behauptung ist nicht widerlegt, wenn sie nicht belegt wird - entweder sie ist richtig oder nicht.
2) Sie wurden mehrfach erklärt, aber in diesen Erklärungen nicht verstanden, weil es keine historisch-kritisch verständliche Erklärungen sind. Das ist ein ewiges Karussell.

[Münek]

die katholischen Glaubensdogmen dürfen als ewiggültige Wahrheiten eben NICHT kritisiert und hinterfragt werden.

Das ist falsch. - Vermutlich meinst Du: "Sie können nicht verändert werden".

Nein. Der Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann wurde die Lehrbefugnis für katholische Theologie entzogen, weil sie das "Dogma der Jungfrauengeburt Mariens" öffentlich ANGEZWEIFELT hatte. Sie vertrat die Auffassung, dass die "Jungfrauengeburt" nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen sei.

Es existieren weitere ähnliche Fälle.

Die von Dir erwähnte weltweite Befragung der Bischöfe zum vom Papst BEABSICHTIGTEN Himmelfahrts-Dogma fand selbstredend VOR der Verkündigung des Dogmas statt - doch nicht danach.

Selbstverständlich vorher. - Vor einer Verkündigung werden Dogmen VORHER diskutiert und theologisch überprüft - nur so macht es doch Sinn.

Eben. Weshalb hast Du dann vorher so einen Unsinn geschrieben, so dass ich mich genötigt sah, diesen mit meinen obigen Satz richtig zu stellen?

Wie auch immer: Es gibt bisher kein mir bekanntes Dogma, das mit methodischen Aussagen der HKM kollidieren könnte.

Doch - gibt es. Du hast es nur schon wieder vergessen (Geburtsgeschichte und damit Jungfrauengeburt = erbauliche Legende und damit unhistorisch).

Also kann man es NICHT irgendwo nachlesen.

Natürlich kann man das - Halman hat diesbezüglich auch einige Texte eingestellt. - Aber ich werde diese Texte weder raussuchen noch neue suchen.

Hätte Halman diesbezüglich eindeutige Texte von Vertretern der Katholischen Kirche zur Naherwartung Jesu eingestellt, wäre es mir mit Sicherheit erinnerlich.

Das ist auch nicht das Problem - denn es könnte kommen was will: Es würde von Dir abgelehnt werden - wahrscheinlich als "unwissenschaftlich" abgelehnt werden.

Das Problem ist, dass Du immer wieder Behauptungen aufstellst, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Für die Auslegung biblischer Texte an den theologischen Fakultäten ist ausschließlich die EXEGESE zuständig.

Aber doch nicht unbedingt nur die historisch-kritische Exegese. - Ich habe Dir gelegentlich eine Latte an mindestens 10 verschiedenen Exegese-Arten der Bibel rausgelassen.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, dass für die Auslegung der biblischen Schriften NICHT die Dogmatik, sondern die EXEGESE ausschließlich zuständig ist.

Zu Inhalten des überlieferten Glaubens äußert sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin bekanntlich nicht.

Sie tut es indirekt, indem sie die Bibel auslegt, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger.

Zu der Frage, ob Jesus der präexistente Sohn Gottes war, äußert sie sich nicht. In der neutestamentlichen Forschung scheint jedoch überwiegend die Auffassung vertreten zu werden, dass sich nach Auswertung aller Quellen der historische Jesus selbst NICHT für den "Sohn Gottes" gehalten hat.

Was der historische Jesus dem Volk verkündigt hat, kann man in den Evangelien nachlesen. Die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand sogar im Zentrum seiner Predigt.

Diesen Satz könnte auch Ratzinger sagen

Eben - anders geht es auch nicht. Die Befundlage ist zu eindeutig.

warum wohl interpretiert er (stellvertretend für die theologischen Wissenschaften) diesen Satz anders als Du? - Richtig - er hat eine andere Glaubens-Voraussetzung.

Weil er klare Aussagen Jesu schlichtweg ignoriert. Ein Mann wie Ratzinger würde sich eher die Zunge abbeißen, als einzuräumen, dass sich Jesus geirrt hat. Wie sehr sticht von diesem Selbstbetrug die Ehrbarkeit und Redlichkeit renommierter DOGMATIKER wie Rahner, Kasper und Küng ab, die sich in unbedingter Ehrlichkeit nicht scheuten, einen Irrtum Jesu einzugestehen.

Von den Vertretern der historisch-kritischen Exegese will ich erst gar nicht reden...

[Münek]

Dogmen wären nicht Dogmen, wenn sie verändert werden dürften.

Das "falsch" bezog sich auf "kritisieren und hinterfragen". - Im übrigen: Es gibt kein (mir bekanntes) Dogma, das historisch-kritisch hinterfragt werden KÖNNTE, da Dogmen nicht-historisch-kritischen Charakter haben. - Sie können nur theologisch hinterfragt werden.

Nö - Dogmen können von jedermann jederzeit mit gesundem Menschenverstand hinterfragt werden. Es gibt zahlreiche Christen, die
das selbstverständlich tun - und dabei auch zu negativen Ergebnissen kommen.

Die historisch-kritische Forschung wiederum kümmert sich NICHT um kirchliche Dogmen, da sich ihre Aufgabe auf die sachgemäße Auslegung biblischer Schriften außerhalb überlieferter Wundergeschichten und göttlicher Eingriffe beschränkt.

[closs]

Sie vertrat die Auffassung, dass die "Jungfrauengeburt" nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen sei.

Da hat sie möglicherweise sogar recht - Stichwort "Chiffre". - Andererseits weiß sie es nicht, weil es nicht falsifizierbar ist. - Mit anderen Worten: Hier steht Glaubensentscheid gegen Glaubensentscheid. - Welchen Sinn hat es da, zu kritisieren?

Weshalb hast Du dann vorher so einen Unsinn geschrieben, so dass ich mich genötigt sah, diesen mit meinen obigen Satz richtig zu stellen?

Hast Du wie so fot falsch verstanden. - Ich habe geschrieben:
1) Dogmen entstehen aufgrund von kritischen Diskussionen innerhalb der Theologie.
2) Dogmen können danach nach wie vor kritisch gesehen werden ("Ich, Kardinal, war aus folgenden Gründen vorher dagegen und bin es heute noch"). -

Außenstehende Kritik spielt keine große Rolle, weil Dogmen nur intern gelten. Also auch das macht keinen Sinn.

Doch - gibt es. Du hast es nur schon wieder vergessen (Geburtsgeschichte und damit Jungfrauengeburt = erbauliche Legende und damit unhistorisch).

Falsch. - Das ist keine Falsifizierung , sondern ein historisch-kritisches Ergebnis, das methoden-bedingt nach der Gleichung (ich sage es hier vergröbert) verfährt: "Späteres = Fälschung".

Hätte Halman diesbezüglich eindeutige Texte von Vertretern der Katholischen Kirche zur Naherwartung Jesu eingestellt, wäre es mir mit Sicherheit erinnerlich.

Es waren einige Beispiele (auch von mir) - die allgemeine Reaktion: "Kein gelernter HKM-ler, also ' reaktionär'".

Das Problem ist, dass Du immer wieder Behauptungen aufstellst, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Ich reagiere nicht immer auf diese Deine Routine - aber jetzt doch wieder einmal: Deine diesbezügliche Behauptung ist falsch - das Problem liegt aus meiner Sicht dagegen darin, dass
a) kontextuale Zusammenhänge, auf die man selber kommen kann, nicht als "Quelle" akzeptiert werden (Würden Halman oder ich sie veröffentlichen, wäre es ein Zitat und dann wahrscheinlich akzeptabel)
b) Zitate aus anderen wissenschaftlichen Perspektiven als der HKM nicht akzeptiert werden.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, dass für die Auslegung der biblischen Schriften NICHT die Dogmatik, sondern die EXEGESE ausschließlich zuständig ist.

Das ist korrekt - aber die Dogmatik baut auf einer Exegese auf, die theologisch begründet ist - bzw: Sie versteht Exegese als nicht-interpretative Größe, wenn diese Exegese NICHT theologisch begründet wird.

Unterm Strich: Selbstverständlich kennt die Systematische Theologie und vor allem die Hermeneutik die Bibel in- und auswendig und ist in Bezug auf historisch-kritische SACH-Ergebnisse auf dem neuesten Stand.

Zu der Frage, ob Jesus der präexistente Sohn Gottes war, äußert sie sich nicht.

Lies mal Joh. "Am Anfang war das Wort ..."

In der neutestamentlichen Forschung scheint jedoch überwiegend die Auffassung vertreten zu werden, dass sich nach Auswertung aller Quellen der historische Jesus selbst NICHT für den "Sohn Gottes" gehalten hat.

Auch hier ein Punkt, den ich nicht ständig korrigiere, aber halt jetzt wieder mal: Die theologische neutestamentarische Forschung vertritt diese Auffassung NICHT. - Du kannst nur dann auf dieses Ergebnis kommen, wenn Du vorher beschlossen hast, nur untheologische Disziplinen als "forschungs-" fähig zu definieren. - Irreführung.

Eben - anders geht es auch nicht. Die Befundlage ist zu eindeutig.

Wie erklärst Du Dir dann, dass diese "eindeutige Befundlage" von der kirchlichen Theologie gaaaanz anders interpretiert wird als von denen, für die Du sprichst?

Weil er klare Aussagen Jesu schlichtweg ignoriert.

Du gibst hier gleich die Antwort, die zeigt, wie sehr Theologie unterschätzt wird. - Um es etwas bissig zu sagen: Da sitzt die HKM in ihrem methodischen Sandkasten und wirft Sand auf alles, was größer und weiter denken kann als sie selbst.

Dogmen können von jedermann jederzeit mit gesundem Menschenverstand hinterfragt werden.

"Gesunder Menschenverstand" darf nicht als Ersatz hinhalten für "Unkundigkeit".

Es gibt zahlreiche Christen, die das selbstverständlich tun - und dabei auch zu negativen Ergebnissen kommen.

Das ist ein Kollateralschaden unserer Meinungs-Gesellschaft: Man urteile über etwas aus dem eigenen Bauch ohne jegliches Sachverständnis und verstehe sich dann als "kritisch" - super. - Demnächst kritisiere ich einen Chinese für seinen Dialekt und meine Mutter für ihre Kochkünste - und aus meiner Sicht ist die Gravitation auch zu kritisieren (mir fällt ständig was runter).

[Münek]

Sie vertrat die Auffassung, dass die "Jungfrauengeburt" nicht biologisch, sondern theologisch zu verstehen sei.

Da hat sie möglicherweise sogar recht - Stichwort "Chiffre".

Ob sie recht hat, interessiert doch die Katholische Kirche nicht die Bohne.

Andererseits weiß sie es nicht, weil es nicht falsifizierbar ist.

Was heißt wissen? Ranke-Heinemann gab ein gut begründetes Urteil ab, wobei sie sich auf Texte von Rahner und Ratzinger stützte.

Mit anderen Worten: Hier steht Glaubensentscheid gegen Glaubensentscheid.

Nö - mit anderen Worten: Hier steht Kirchen-Hierarchie gegen Untertan, wobei die Hierarchie IMMER recht hat.

Welchen Sinn hat es da, zu kritisieren?

Ich kritisiere, dass die Katholische Kirche jemanden an die frische Luft setzt, der es wagt, sachliche Kritik an einem Dogma zu üben. Du behauptest wider besseren Wissens dagegen, das man sehr wohl kirchliche Glaubensdogmen hinterfragen dürfe...

Weshalb hast Du dann vorher so einen Unsinn geschrieben, so dass ich mich genötigt sah, diesen mit meinen obigen Satz richtig zu stellen?

Hast Du wie so fot falsch verstanden. - Ich habe geschrieben:
1) Dogmen entstehen aufgrund von kritischen Diskussionen innerhalb der Theologie.

Das ist doch gar nicht das Thema. Es geht um die Kritik an BESTEHENDEN, nicht an geplanten Dogmen.

2) Dogmen können danach nach wie vor kritisch gesehen werden ("Ich, Kardinal, war aus folgenden Gründen vorher dagegen und bin es heute noch").

Sollte es ein Kardinal jemals in der Öffentlichkeit wagen, ein Dogma in Frage zu stellen, wäre er die längste Zeit Kardinal gewesen.

Außenstehende Kritik spielt keine große Rolle, weil Dogmen nur intern gelten. Also auch das macht keinen Sinn.

Die gefeuerte katholische Theologieprofessorin Ranke-Heinemann war ganz gewiss keine "Außenstehende".

Doch - gibt es. Du hast es nur schon wieder vergessen (Geburtsgeschichte und damit Jungfrauengeburt = erbauliche Legende und damit unhistorisch).

Falsch. - Das ist keine Falsifizierung , sondern ein historisch-kritisches Ergebnis.

Das Dogma der Jungfrauengeburt stellt selbstverständlich auf die Historizität dieses von zwei Evangelisten geschilderten Geschehnisses ab. Da die Geburtsgeschichten mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit unhistorische Legenden sind, wird damit natürlich dem Dogma automatisch der historische Boden entzogen.

Hätte Halman diesbezüglich eindeutige Texte von Vertretern der Katholischen Kirche zur Naherwartung Jesu eingestellt, wäre es mir mit Sicherheit erinnerlich.

Es waren einige Beispiele (auch von mir) - die allgemeine Reaktion: "Kein gelernter HKM-ler, also ' reaktionär'".

Ach Kurtchen. Der Katholischen Kirche ist bekannt, dass es einen Konsens innerhalb der neutestamentlichen Exegese gibt, dass sich Jesus mit seiner Verkündigung der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft GEIRRT hat. Eine offizielle Gegenmeinung der Kirche gegen dieses wissenschaftliche Ergebnis GIBT ES NICHT. DAS ist doch der Punkt. Über mehr reden wir hier nicht.

Dass sich der eine oder andere fromme Feld-, Wald- und Wiesenpfarrer gegen diesen Konsens ohne jegliche vernünftige Begründung stellt, ist belanglos.

Das Problem ist, dass Du immer wieder Behauptungen aufstellst, die Du auf Nachfrage nicht belegen kannst.

Ich reagiere nicht immer auf diese Deine Routine

Lass einfach diese Ungehörigkeit sein. Und gut is.

Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, dass für die Auslegung der biblischen Schriften NICHT die Dogmatik, sondern die EXEGESE ausschließlich zuständig ist.

Das ist korrekt - aber die Dogmatik baut auf einer Exegese auf, die theologisch begründet ist.

Die Exegese begründet ihre Ergebnisse niemals "theologisch". Es wird die Exegese im Übrigen nicht die Bohne interessieren, wie die Dogmatik die Ergebnisse ihrer wissenschaftlichen Bibelforschung aufnimmt.

Zu der Frage, ob Jesus der präexistente Sohn Gottes war, äußert sie sich nicht.

Lies mal Joh. "Am Anfang war das Wort ..."

Tja - da hat sich der gnostisch angehauchte Verfasser des "Johannesevangeliums" was Tolles einfallen lassen. Aus historisch-kritischer Sicht genießt dieses Evangelium nicht besonders viel Kredit.

In der neutestamentlichen Forschung scheint jedoch überwiegend die Auffassung vertreten zu werden, dass sich nach Auswertung aller Quellen der historische Jesus selbst NICHT für den "Sohn Gottes" gehalten hat.

Auch hier ein Punkt, den ich nicht ständig korrigiere, aber halt jetzt wieder mal: Die theologische neutestamentarische Forschung vertritt diese Auffassung NICHT.

Ich denke, da bist Du falsch informiert. Deshalb wieder mein Rat: Mach Dich anhand von Exegese-Fachlektüre schlau.

Eben - anders geht es auch nicht. Die Befundlage ist zu eindeutig.

Wie erklärst Du Dir dann, dass diese "eindeutige Befundlage" von der kirchlichen Theologie gaaaanz anders interpretiert wird als von denen, für die Du sprichst?

Na - das ist doch wohl klar. Die kirchliche Theologie wäre an den Dogmen der Kirche gebunden. Aber wie gesagt: Die Kirche widerspricht nicht der Auffassung ihrer Exegeten.

Weil er klare Aussagen Jesu schlichtweg ignoriert.

Du gibst hier gleich die Antwort, die zeigt, wie sehr Theologie unterschätzt wird.

Sie wird nicht unterschätzt - sie wird schlicht DURCHSCHAUT.

Dogmen können von jedermann jederzeit mit gesundem Menschenverstand hinterfragt werden.

"Gesunder Menschenverstand" darf nicht als Ersatz hinhalten für "Unkundigkeit".

Mit dieser arroganten Abqualifizierung tust Du den meisten Christen Unrecht.

Es gibt zahlreiche Christen, die das selbstverständlich tun - und dabei auch zu negativen Ergebnissen kommen.

Das ist ein Kollateralschaden unserer Meinungs-Gesellschaft.

Sich seines Verstandes zu bedienen, ist mit Sicherheit KEIN Kollateralschaden. Jemand der sagt :"Eine Frau, die ein Kind normal (ohne Kaiserschnitt) geboren hat, kann keine Jungfrau mehr sein", hat keinen Schaden, auch keinen Kollateralschaden, sondern gebraucht seinen gesunden Menschenverstand.

Man urteile über etwas aus dem eigenen Bauch ohne jegliches Sachverständnis und verstehe sich dann als "kritisch" - super. - Demnächst kritisiere ich einen Chinese für seinen Dialekt und meine Mutter für ihre Kochkünste - und aus meiner Sicht ist die Gravitation auch zu kritisieren (mir fällt ständig was runter).

Ich empfehle dringend einen mindestens fünfstündigen Volkshochschul-Kurs "Wie bilde ich korrekt passende Vergleiche."

Das wird ja immer schlimmer mit Dir...

[closs]

Ranke-Heinemann gab ein gut begründetes Urteil ab

Man kann BEIDES gut begründen. Es hängt nicht von objektiven Kriterien ab, sondern wie man das Christentum fundamentiert.

Nö - mit anderen Worten: Hier steht Kirchen-Hierarchie gegen Untertan

Das ändert nichts an meiner Aussage

Hier steht Glaubensentscheid gegen Glaubensentscheid.

Der eine hat das eine Fundament für seine "Kirche", der andere ein anderes Fundament. - Das Fundament von Heinemann war ein anderes - würde sie jetzt selbst eine Kirche gründen (= Denomination, wovon es an die 40.000 gibt), würde sie sich nicht das katholische Fundament aufreden lassen. Dann verträte SIE die Kirchen-Hierarchie.

Ich kritisiere, dass die Katholische Kirche jemanden an die frische Luft setzt, der es wagt, sachliche Kritik an einem Dogma zu üben.

Das war doch nicht der Grund. - Der Grund ist, dass die RKK untersagt, andere Kirchen-Fundamente im Namen der RKK zu lehren.

Sollte es ein Kardinal jemals in der Öffentlichkeit wagen, ein Dogma in Frage zu stellen, wäre er die längste Zeit Kardinal gewesen.

Stimmt - weil er damit zeigen würde, dass er nicht weiß, was ein Dogma ist.

Denn Dogmen stehen immer für einen geistigen Inhalt - hier dargestellt an der "Jungfräulichkeit Mariä" durch Barth - wiki interpretiert hier Barth folgendermaßen:
"Dieses sei aber nicht historisch-biologisch zu beweisen, sondern nur als Zeichen für die in Raum und Zeit singuläre, nur Gott selber mögliche Menschwerdung Gottes zu glauben. So wie das leere Grab allein den Glauben an Jesu Auferweckung nicht begründen konnte, so könne die Jungfrauengeburt an sich das Wunder „Gott war in Christus“ (2. Kor 5,19) nicht offenbaren. Aber dieses Zeichen sei nicht beliebig, sondern habe im NT eine ganz bestimmte Funktion: Es schließe aus, Gottes Menschwerdung doketisch als nur geistige, auch ohne Christus zugängliche Erkenntnis einer Göttlichkeit aller Menschen fehlzudeuten. Denn gerade die menschliche Herkunft Jesu werde hier als für Juden und Nichtjuden unvorstellbares, nur Gott mögliches Geheimnis ausgesagt, mit dem er seine Schöpfungsordnung durchbreche, um etwas völlig Neues zu schaffen. Diese Textstellen ließen sich daher nicht als Übernahme von mythischen Motiven göttlich gezeugter Gottmenschen erklären und nicht als unwesentliche Form eines auch ohne sie aussagbaren Inhalts abtun.

... Jesus werde als echter leibhafter Mensch, aber anders als alle anderen gezeugt und geboren, weil die menschliche Natur an sich eben nicht fähig zur Aufnahme Gottes sei. Der Mensch in Gestalt Marias sei an sich nicht geeignet für Gottes freie Gnade, kein Abbild für eine Gottfähigkeit des Menschen, sondern empfange diese Fähigkeit für Gott erst im Akt der Empfängnis Christi selber.

Hinzugefügt wird (und damit wären wir auch beim Konflikt "Spirituelle Theologie versus HKM"):
"Damit deutete Barth die Jungfrauengeburt als radikale Kritik jeder natürlichen Theologie und jedes Synergismus: Darum kritisierte er ihre Deutungen bei Schleiermacher, Reinhold Seeberg, Paul Althaus und Emil Brunner".

Wir müssen das nicht diskutieren. Aber vielleicht wird deutlich, auf welchem Level man Dogmen verstehen muss, um sie überhaupt kritisieren zu KÖNNEN. - Und da meine auch ich, dass hier Heinemann viel zu oberflächlich schürft. - Barth geht hier geradezu katholisch in die Tiefe, obwohl er evangelisch ist.

Die gefeuerte katholische Theologieprofessorin Ranke-Heinemann war ganz gewiss keine "Außenstehende".

VErmutlich doch - s.o.

Da die Geburtsgeschichten mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit unhistorische Legenden sind, wird damit natürlich dem Dogma automatisch der historische Boden entzogen.

Das kannst Du nur meinen, weil Du Dir der Grenzen der HKM nicht bewusst bist - das ist genau das Problem, das nicht nur Du hast.

Eine offizielle Gegenmeinung der Kirche gegen dieses wissenschaftliche Ergebnis GIBT ES NICHT.

Von Ratzinger kenne ich eine offizielle Gegenmeinung, von anderen, deren Namen mir entfallen sind, ebenfalls. - Könnte es nicht sein, dass dieses Thema aus Sicht der RKK bereits sowas von durch ist, dass man da nicht jedesmal neu dementiert?

Wie auch immer: Geh davon aus, dass die Naherwartung in "Deinem" Sinne in der katholischen Theologie keine Rolle spielt, weil sie ganz anders verstanden wird. Die entsprechenden Bibeltexte lassen das in ihrer Gesamtheit exegetisch und hermeneutisch problemlos zu.

Die Exegese begründet ihre Ergebnisse niemals "theologisch".

Interessanter Satz. - Halten wir also (zum wiederholten Male) fest: Exegese geht nur dann, wenn sie Gott außen vorläßt.

Na - das ist doch wohl klar. Die kirchliche Theologie wäre an den Dogmen der Kirche gebunden.

Fassen wir Deine Auffassung zusammen:
Die kirchliche Theologie weiß zwar, dass die HKM-Exegese recht hat, übernimmt es aber nicht, weil sie es nicht darf. - Sie hält also an etwas fest, von dem sie weiß, dass es falsch ist. - Richtig?

Sie wird nicht unterschätzt - sie wird schlicht DURCHSCHAUT.

Klares nein. - Lies Dir nochmal den obigen Text von Barth durch und gebe danach eine Einschätzung, wieviele säkulare Theologie-Beschäftiger (auch in der Wissenschaft) damit etwas anfangen können. - Bin gespannt.

Mit dieser arroganten Abqualifizierung tust Du den meisten Christen Unrecht.

Nein - weil die meisten Christen fragen, was "damit" gemeint ist, bevor sie kritisieren. - Und wenn ihnen theologisch sachkundig gesagt wird (inhaltlich etwa das, was Barth sagt, aber nach Möglichkeiten mit einfacheren Worten), verstehen sie und werden deshalb vermutlich nicht kritisieren.

Was Du unter "Kritik" verstehst, ist meistens ein Geschöpf agnostischen Unverstands, der sich als Ersatz für diesen Mangel "aufgeklärt" nennt.

Jemand der sagt :"Eine Frau, die ein Kind normal (ohne Kaiserschnitt) geboren hat, kann keine Jungfrau mehr sein", hat keinen Schaden, auch keinen Kollateralschaden, sondern gebraucht seinen gesunden Menschenverstand.

Dann muss man ihm im Sinne Barths erklären, was damit gemeint ist. - Wenn es zu wenige Menschen gibt, die dies erklären können, gibt es allerdings ein Problem. - Dann entlädt sich Unverstand in Kritik.

Das wird ja immer schlimmer mit Dir...

Das ist das Alter.

[Münek]

Ranke-Heinemann gab ein gut begründetes Urteil ab

Man kann BEIDES gut begründen. Es hängt nicht von objektiven Kriterien ab, sondern wie man das Christentum fundamentiert.

Das Dogma der "Jungfrauengeburt" ist in den Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas "fundamentiert". Die Kirchenväter, die dieses Dogma formuliert haben, gingen selbstverständlich von der Historizität der überlieferten Gescheh-
nisse aus. Ohne die beiden Evangelienberichte gäbe es dieses Dogma überhaupt nicht.

Ich kritisiere, dass die Katholische Kirche jemanden an die frische Luft setzt, der es wagt, sachliche Kritik an einem Dogma zu üben.

Das war doch nicht der Grund. - Der Grund ist, dass die RKK untersagt, andere Kirchen-Fundamente im Namen der RKK zu lehren.

Dann behaupte doch nicht, Dogmen könnten hinterfragt und in Zweifel gezogen werden und in der Theologie fänden diesbezüglich kritische Diskussionen statt.

Sollte es ein Kardinal jemals in der Öffentlichkeit wagen, ein Dogma in Frage zu stellen, wäre er die längste Zeit Kardinal gewesen.

Stimmt - weil er damit zeigen würde, dass er nicht weiß, was ein Dogma ist.

Was soll dann Deine folgende Behauptung: "Dogmen können nach wie vor kritisch gesehen werden. ("Ich, Kardinal, war aus folgenden Gründen vorher dagegen und bin es heute noch".)"?

Denn Dogmen stehen immer für einen geistigen Inhalt.

Dieser "geistige Inhalt" ist nicht gegeben, wenn die historische Wirklichkeit fehlt. Der christliche Glaube gründet auf TATSÄCHLICHES Geschehen in der Geschichte. Auf diese Feststellung legt auch Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklichen Wert.

Da die Geburtsgeschichten mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit unhistorische Legenden sind, wird damit natürlich dem Dogma automatisch der historische Boden entzogen.

Das kannst Du nur meinen, weil Du Dir der Grenzen der HKM nicht bewusst bist.

Nun lasse mal die HKM und ihre Grenzen außen vor. Die werden schon professionelle Arbeit geleistet haben, bevor sie zu dem Ergebnis kamen, dass die überlieferten Geburtsgeschichten mit tatsächlich historischem Geschehen nichts zu tun haben. Dass mit dem Ergebnis die Grundlage eines Dogmas aus den Angeln gehoben wurde, war gewiss nicht das Ziel ihrer Forschungstätigkeit, sondern passierte so nebenbei.

Eine offizielle Gegenmeinung der Kirche gegen dieses wissenschaftliche Ergebnis GIBT ES NICHT.

Von Ratzinger kenne ich eine offizielle Gegenmeinung.

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch nach eigenem Bekunden seine höchstpersönliche Meinung. Er spricht ausdrücklich NICHT im Namen der Kirche. Mit dem bestehenden Konsens in der neutestamentlichen Forschung setzt er sich in seinem Buch bezeichnenderweise auch nicht auseinander, sondern geht darüber hinweg.

von anderen, deren Namen mir entfallen sind, ebenfalls.

Die Namen können Dir nicht entfallen sein, weil sie nur in Deiner Fantasie existieren.

Könnte es nicht sein, dass dieses Thema aus Sicht der RKK bereits sowas von durch ist, dass man da nicht jedesmal neu dementiert?

Das Thema kann überhaupt nicht "sowas von durch sein", weil die Katholische Kirche offiziell niemals Stellung gegen die einvernehmliche Auffassung der exegetischen Forschung über Jesu Irrtum bezogen hat. Deine Behauptung, "die Theolo-
gie" verträte eine völlig andere Auffassung als die universitäre Exegese, ist schlicht falsch.

Die Exegese begründet ihre Ergebnisse niemals "theologisch".

Interessanter Satz. - Halten wir also (zum wiederholten Male) fest: Exegese geht nur dann, wenn sie Gott außen vorläßt.

Richtig. Genau sooo ist die Praxis. Seriöse historisch-kritische Bibelexegese hat sich von glaubensdogmatischen Einflüsterungen frei zu halten, um ihren wissenschaftlichen Auftrag angemessen zu erfüllen. Für den Rest ist die Dogmatik zuständig.

Na - das ist doch wohl klar. Die kirchliche Theologie wäre an den Dogmen der Kirche gebunden.

Fassen wir Deine Auffassung zusammen:Die kirchliche Theologie weiß zwar, dass die HKM-Exegese recht hat, übernimmt es aber nicht, weil sie es nicht darf. - Sie hält also an etwas fest, von dem sie weiß, dass es falsch ist. - Richtig?

Richtig. Sie hält an falschen Auffassungen fest, weil sie es so will.

Jemand der sagt :"Eine Frau, die ein Kind normal (ohne Kaiserschnitt) geboren hat, kann keine Jungfrau mehr sein", hat keinen Schaden, auch keinen Kollateralschaden, sondern gebraucht seinen gesunden Menschenverstand.

Dann muss man ihm im Sinne Barths erklären, was damit gemeint ist.

Moment. Meines Wissens legt die Katholische Kirche allergrößten Wert darauf, dass bei der Geburt Jesu das Junfernhäutchen Marias auf alle Fälle unversehrt geblieben ist - und auch danach bis zu ihrem Tod.

[closs]

Das Dogma der "Jungfrauengeburt" ist in den Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas "fundamentiert".

Quellen-technisch richtig. - Aber diese Darstellung ist gesamt-kanonisch schlüssig.

Die Kirchenväter, die dieses Dogma formuliert haben, gingen selbstverständlich von der Historizität der überlieferten Geschehnisse aus.

Logisch - sonst macht es ja keinen Sinn. - Wenn die gesamt-kanonische Schlüssigkeit tatsächlich zutrifft, war es selbstverständlich historisch - da ändern quellen-technische Urteile nichts daran.

Dann behaupte doch nicht, Dogmen könnten hinterfragt und in Zweifel gezogen werden

Nach wie vor: "Hinterfragen" sollte sie jeder Theologe, weil er sie sonst nicht verstehen kann. - Wenn man nach dem (aber bitte wirklich ausreichend tiefgründigem!!!) Hinterfragen immer noch Zweifel hat, ist das auch noch in Ordnung. - Aber man kann nicht von der Kanzel aus EIGENE Zweifel mit bestehenden Lehrmeinungen verwechseln - deshalb der Entzug der Lehbefugnis. - Innerhalb der Wissenschaft wiederum kann man auch in der Theologie jegliche Zweifel äußern.

Davon abgesehen: Wenn man das versteht, was der (evangelische) Karl Barth dazu sagt, müsste eigentlich klar sein, was hinter diesem Dogma steckt. - Aus meiner Sicht ist dieses Dogma argumentativ gut vertretbar UND wissenschaftlich eh nicht falsifizierbar.

Was soll dann Deine folgende Behauptung: "Dogmen können nach wie vor kritisch gesehen werden.

S.o.

Dieser "geistige Inhalt" ist nicht gegeben, wenn die historische Wirklichkeit fehlt.

Stimmt - aber die Historizität wird doch begründet - da ändert doch ein quellen-technischer Einwand der HKM nichts dran. - Ratzinger hat hier selbstverständlich recht.

Die werden schon professionelle Arbeit geleistet haben, bevor sie zu dem Ergebnis kamen, dass die überlieferten Geburtsgeschichten mit tatsächlich historischem Geschehen nichts zu tun haben.

Im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten passiert das - da widerspricht doch keiner. - Aber es hat mit großer Wahrscheinlichkeit nichts damit zu tun, was wirklich der Fall war.

Dass mit dem Ergebnis die Grundlage eines Dogmas aus den Angeln gehoben wurde, war gewiss nicht das Ziel ihrer Forschungstätigkeit, sondern passierte so nebenbei.

Da wurde ganz sicher nichts aus den Angeln gehoben.

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch nach eigenem Bekunden seine höchstpersönliche Meinung.

Das tut letztlich jeder Wissenschaftler - auch Theißen meint möglicherweise, was er sagt.

Die Namen können Dir nicht entfallen sein, weil sie nur in Deiner Fantasie existieren.

Du hast alle Äußerungen dazu hier im Forum - guck nach.

Deine Behauptung, "die Theologie" verträte eine völlig andere Auffassung als die universitäre Exegese, ist schlicht falsch.

Dann lauf mit Deiner Meinung rum - die Karawane ist längst weitergezogen. - Im übrigen vertritt die kirchliche Theologie ebenfalls universitäre Exegese - nicht nur Säkularisten studieren Theologie.

Seriöse historisch-kritische Bibelexegese hat sich von glaubensdogmatischen Einflüsterungen frei zu halten, um ihren wissenschaftlichen Auftrag angemessen zu erfüllen.

Solange sie im Rahmen ihres Auftrags-Rahmens bleibt, ist das auch voll i.O. - aber sie sollte halt nicht theologisch interpretieren.

Richtig. Sie hält an falschen Auffassungen fest, weil sie es so will.

Genau. - Und da kannst Du Dir jetzt aussuchen, ob Dein theologische Gegenüber die Augenbrauen verärgert hebt oder mild lächelt. - Inzwischen tun Theologen meistens letzteres. - Dein Bild ist grundlegend falsch.

Moment. Meines Wissens legt die Katholische Kirche allergrößten Wert darauf, dass bei der Geburt Jesu das Junfernhäutchen Marias auf alle Fälle unversehrt geblieben ist - und auch danach bis zu ihrem Tod.

Auch das erklärt Barth in dem eingestellten Zitat - nicht wörtlich, sondern allgemein.

[Münek]

Das Dogma der "Jungfrauengeburt" ist in den Geburtsgeschichten der Evangelisten Matthäus und Lukas "fundamentiert".

Quellen-technisch richtig. - Aber diese Darstellung ist gesamt-kanonisch schlüssig.

Was heißt schon "kanonisch schlüssig"? Legende ist Legende und bleibt Legende. Man kann geschichtliche Realtäten nicht einfach "kanonisch wegglauben". Wir befinden uns hier nicht in einer Märchen- und Zauberwelt, in der Wunder geschehen, wenn man an
sie glaubt.

Die Kirchenväter, die dieses Dogma formuliert haben, gingen selbstverständlich von der Historizität der überlieferten Geschehnisse aus.

Logisch - sonst macht es ja keinen Sinn.

Eben.

Wenn die gesamt-kanonische Schlüssigkeit tatsächlich zutrifft, war es selbstverständlich historisch - da ändern quellen-technische Urteile nichts daran.

Nö - die Exegeten sind keine Dummköpfe, sondern Experten ihres Fachs. Wenn sie die Geburtsgeschichten als unhistorisch darstellen, wird das schon stimmen. Da hilft kein Glaube weiter (gesamt-kanonische Schlüssigkeit) - das sich "ins Geistige flüchten" ist nichts anderes als Selbstbetrug.

Dann behaupte doch nicht, Dogmen könnten hinterfragt und in Zweifel gezogen werden

Nach wie vor: "Hinterfragen" sollte sie jeder Theologe, weil er sie sonst nicht verstehen kann. - Wenn man nach dem (aber bitte wirklich ausreichend tiefgründigem!!!) Hinterfragen immer noch Zweifel hat, ist das auch noch in Ordnung. - Aber man kann nicht von der Kanzel aus EIGENE Zweifel mit bestehenden Lehrmeinungen verwechseln - deshalb der Entzug der Lehbefugnis

.
Da wird nichts verwechselt. Wer Dogmen öffentlich kritisiert, fliegt raus. Deine Ansicht, in der Katholischen Kirche könnten Dogmen kritisch hinterfragt werden, ist einfach falsch. Warum behauptest du so etwas?

Dieser "geistige Inhalt" ist nicht gegeben, wenn die historische Wirklichkeit fehlt.

Stimmt - aber die Historizität wird doch begründet.

Durch wen, wenn nicht durch die historisch-kritische Exegese? Wenn fromme Theologen alles glauben, was in der Bibel an Wundergeschichten berichtet wird, na dann "Gute Nacht".

Die werden schon professionelle Arbeit geleistet haben, bevor sie zu dem Ergebnis kamen, dass die überlieferten Geburtsgeschichten mit tatsächlich historischem Geschehen nichts zu tun haben.

Im Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten passiert das - da widerspricht doch keiner.

Na also - die Jungfrauengeburt ist eine Legende. Auf dieser Legende fußt das Dogma.

Aber es hat mit großer Wahrscheinlichkeit nichts damit zu tun, was wirklich der Fall war.

Die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung haben sehr wohl damit zu tun, was wirklich der Fall war.

Dass mit dem Ergebnis die Grundlage eines Dogmas aus den Angeln gehoben wurde, war gewiss nicht das Ziel ihrer Forschungstätigkeit, sondern passierte so nebenbei.

Da wurde ganz sicher nichts aus den Angeln gehoben.

Selbstverständlich verhält es sich so. Das ist doch völlig klar. Dass die Katholische Kirche daraus keine Konsequenzen zieht, war zu erwarten. Mit ihren ewiggültigen Glaubenswahrheiten verkörpert sie halt pure Ideologie.

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch nach eigenem Bekunden seine höchstpersönliche Meinung.

Das tut letztlich jeder Wissenschaftler - auch Theißen meint möglicherweise, was er sagt.

Du hast in Bezug auf Ratzinger von einer OFFIZIELLEN Auffassung der Katholischen Kirche gesprochen. Schon vergessen?

Die Namen können Dir nicht entfallen sein, weil sie nur in Deiner Fantasie existieren.

Du hast alle Äußerungen dazu hier im Forum - guck nach.

Da gibt es nichts nachzugucken. Du stellst wieder einmal Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst.

Deine Behauptung, "die Theologie" verträte eine völlig andere Auffassung als die universitäre Exegese, ist schlicht falsch.

Dann lauf mit Deiner Meinung rum - die Karawane ist längst weitergezogen.

Die Karawane, die weiterzieht, ist die Exegese, nicht die erstarrte, unbewegliche Dogmatik. Da zieht nichts weiter, da bewegt sich nichts. Absolut tote Hose.

Im übrigen vertritt die kirchliche Theologie ebenfalls universitäre Exegese - nicht nur Säkularisten studieren Theologie.

Hat diese "theologische Exegese" auch einen Namen? An welchen Universitäten wird sie ausgeübt?

Seriöse historisch-kritische Bibelexegese hat sich von glaubensdogmatischen Einflüsterungen frei zu halten, um ihren wissenschaftlichen Auftrag angemessen zu erfüllen.

Solange sie im Rahmen ihres Auftrags-Rahmens bleibt, ist das auch voll i.O. - aber sie sollte halt nicht theologisch interpretieren.

Davor hütet sie sich, wie der Teufel vor dem Weihwasser.

Richtig. Sie hält an falschen Auffassungen fest, weil sie es so will.

Genau.

Na - dann ist ja alles klar.

Und da kannst Du Dir jetzt aussuchen, ob Dein theologische Gegenüber die Augenbrauen verärgert hebt oder mild lächelt. - Inzwischen tun Theologen meistens letzteres. - Dein Bild ist grundlegend falsch

Mir genügt das ehrliche Eingeständnis der hervorragenden gläubigen Theologen RAHNER, KASPER und KÜNG. Wenn diese renommierten Dogmatiker in aller Redlichkeit feststellen, dass sich Jesus geirrt hat, weiß ich Bescheid.

Ich habe schon des Öfteren auf diese Auffassung der Dogmatiker Rahner, Kasper und Küng hingewiesen. Darauf bist Du bezeichnender- und seltsamerweise nie eingegangen. Warum eigentlich nicht?

Moment. Meines Wissens legt die Katholische Kirche allergrößten Wert darauf, dass bei der Geburt Jesu das Junfernhäutchen Marias auf alle Fälle unversehrt geblieben ist - und auch danach bis zu ihrem Tod.

Auch das erklärt Barth in dem eingestellten Zitat - nicht wörtlich, sondern allgemein.

Da gibt es nichts zu erklären oder rumzudeuteln. Die Auffassung der Kirche steht fest: Unversehrtheit des Jungfernhäutchens der "Gottesgebärerin" im Stall von Bethlehem.