Alles Teufelszeug? V

[Pluto]

Ist die Wissenschaft nicht nur ein Krückstock für den Unglauben des Menschen?

Nein.
Die ersten Wissenschaftler (Newton und Leibniz) waren sehr Gottgläubig. Sie taten ihre Entdeckungen zur Ehre Gottes und hielten Gott für einen Mathemtiker.

Und hat die Logik der Wissenschaft nicht ihren Ursprung in dem Unterschied von Gut (1) und und Böse (0)?

Auch nicht.
Gu und Böse sind relativ. Was Gut oder Böse ist hängt vom Betrachter ab.

Was war zuerst vorhanden, das Buch oder die Weisheit?

Ich denke das Buch war zuerst da.
Die alten Babylonier (die Erfinder der Schrift) führten Buch über den Ackerbau und die Ernte.

[NIS]

Hallo Pluto!

Gut und Böse symbolisieren nur den Gegensatz!

Gut ist das Gegenteil von Böse, mit Relativität hat das nur im menschlichen Verständnis von Gut und Böse zu tun.

Grundsätzlich sind Gut und Böse nur zwei geistige Symbole für einen Elementaren Gegensatz in der Schöpfung.

Dieser Gegensatz wird in der Logik von Plato aufgegriffen und mathematisch im Binärsystem von Null und Eins begründet.

Bevor man ein Buch schreiben kann,
braucht man die Weisheit von Symbolen, später Buchstaben und später Worten und erst dann Büchern...

Der Erfinder der Hieroglyphen bei den Ägyptern war der Gott THOT.

[closs]

Es gibt keine streng wissenschaftlichen Beweise, aber auf Grund der Textlage (was anderes gibt es nicht), die plausibelste und wahrscheinlichste Version.

Aber nur dann, wenn man setzt, dass Jesus nichts anderes war als ein x-beliebiger Wanderprediger. - Die Theologie ersetzt diesen "Glaubensentscheid" durch einen anderen "Glaubensentscheid" - und schon kommt was anderes raus.

der am wenigsten verfälschte und unspektakuläre Jesus ist der wahrscheinlich historische.

Aus der Logik der HKM ist das so - aber reicht das? - Denn die HKM kann setzungs-bedingt nicht beurteilen, was von den späteren Änderungen "Verfälschung" ist (das gibt es) und was hermeneutisch entwickelte Einsicht ist (gibt es AUCH). - Späteres kann also sowohl eine Entfernung von der Wirklichkeit Jesus indizieren als auch eine Annäherung an die Wirklichkeit Jesu - diese Unterscheidung ist im Instrumentarium der HKM nicht vorgesehen.

[Pluto]

Es gibt keine streng wissenschaftlichen Beweise, aber auf Grund der Textlage (was anderes gibt es nicht), die plausibelste und wahrscheinlichste Version.

Aber nur dann, wenn man setzt, dass Jesus nichts anderes war als ein x-beliebiger Wanderprediger.

Um zu diesem Schluss zu gelangen, muss man doch gar nichts setzen, sondern nur die Geschichte verstehen.

Die Theologie ersetzt diesen "Glaubensentscheid" durch einen anderen "Glaubensentscheid" - und schon kommt was anderes raus.

Eben, das ist das Problem.
Und dann wollen sie allen Ernstes auch noch Wissenschaftler sein?

[closs]

Um zu diesem Schluss zu gelangen, muss man doch gar nichts setzen, sondern nur die Geschichte verstehen.

Und WIE versteht (= interpretiert) man die Geschichte? - Richtig: Auf Basis seiner weltanschaulichen Prägung, die man in die Methodik implantiert. - Das muss ja nicht schlecht sein, aber das ändert nichts daran, dass es so ist.

Und dann wollen sie allen Ernstes auch noch Wissenschaftler sein?

Ob methodischer Glaubensentscheid oder religiöser Glaubensentscheid: Das Ergebnis ist con variazione dasselbe: Man interpretiert nach SEINEM eigenen Verständnis. - Insofern sind beide "Wissenschaft", solange sie ihre Beobachtungen, Beschreibungen und Interpretationen nachvollziehbar darstellen.

[sven23]

Es gibt keine streng wissenschaftlichen Beweise, aber auf Grund der Textlage (was anderes gibt es nicht), die plausibelste und wahrscheinlichste Version.

Aber nur dann, wenn man setzt, dass Jesus nichts anderes war als ein x-beliebiger Wanderprediger. - Die Theologie ersetzt diesen "Glaubensentscheid" durch einen anderen "Glaubensentscheid" - und schon kommt was anderes raus..

Damit hast du selbst sehr schön aufgezeigt, wie beliebig und willkürlich dein Ansatz ist. Deshalb macht die Forschung so einen Unsinn auch nicht.

der am wenigsten verfälschte und unspektakuläre Jesus ist der wahrscheinlich historische.

Aus der Logik der HKM ist das so - aber reicht das? - .

Wenn man "nur" am historischen Jesus interessiert ist, reicht das allemal.
Will man dagegen den mythologischen Jesus behalten, dann benötigt man Glaubensdogmatiker und Hermeneutiker.

[closs]

Damit hast du selbst sehr schön aufgezeigt, wie beliebig und willkürlich dein Ansatz ist.

Du verkennst, dass mein Ansatz nicht "beliebiger" oder "willkürlicher" ist als Deiner. - Nur mit dem Unterschied, dass ich um Voraussetzungen für Interpretationen weiß.

Wenn man "nur" am historischen Jesus interessiert ist, reicht das allemal.

Ganz offensichtlich nicht, sobald man interpretiert. - Aus meiner Sicht sollte die HKM sich darüber klar werden,
a) ob sie sich auf technische Sach-Forschung und beschränkt, oder
b) ob sie auch interpretativ tätig werden will.

Im zweiten Fall muss sie wissen, dass sie nur unter dem Vorbehalt interpretieren kann "Was wäre, wenn Jesus nur ein Wanderprediger war".

[Münek]

Hattest Du nicht gerade behauptet, innerhalb der Theologie würde durchaus "kritisch diskutiert" werden.

Richtig - aber man muss verstehen ("Verständnis"), was man kritisiert.

Nein - die katholischen Glaubensdogmen dürfen als ewiggültige Wahrheiten eben NICHT kritisiert und hinterfragt werden.

Wenn der Kapierer allerdings berechtigte Kritik nicht zulässt, wirds arg finster und unredlich.

Wenn BEIDE Seiten kapieren, kann auch hart diskutiert werden.

Siehe oben. Dogmenkritik ist unzulässig, sonst gibt's was kräftig zwischen die Hörner.

Das Thema hier ist das eigentlich selbstverständliche Recht, BESTEHENDE Dogmen kritisch hinterfragen zu dürfen.

Die "Himmelfahrt Mariä" IST ein gestehendes Dogma.

Die von Dir erwähnte weltweite Befragung der Bischöfe zum vom Papst BEABSICHTIGTEN Himmelfahrts-Dogma fand selbstredend VOR der Verkündigung des Dogmas statt - doch nicht danach.

Woher willst Du die überwiegende Meinung der Theologie in der Naherwartungsfrage kennen?

Weil ich die Haltung der kirchlichen Theologie (auch der evangelischen) dazu inzwischen kenne

Das nehme ich Dir nicht ab. Mit unbelegten Behauptungen bist Du bekanntermaßen schnell bei der Hand.

Ich wüsste nicht, dass die "Theologie" zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Kann man das irgendwo nachlesen?

Frage mal 10 geistliche Theologen, die an unterschiedlichen Unis studiert haben.

Also kann man es NICHT irgendwo nachlesen. War eigentlich klar, dass Du nicht liefern kannst.

Eine Annäherung an die historische Wirklichkeit Jesu gelingt nur über das diziplinierte Studium der überlieferten Quellen.

Zustimmung - aber damit kannst Du keinen Keil zwischen HKM-ler und Hermeneutiker treiben. - Sie untersuchen BEIDE diszipliniert die Quellen, legen sie aber je nach ihrer methodischen Ausrichtung unterschiedlich aus.

Für die Auslegung biblischer Texte an den theologischen Fakultäten ist ausschließlich die EXEGESE zuständig. Und die ist sich in der Naherwartungsfrage nahezu völlig einig.

Dogmatiker halten sich aus gutem Grund bedeckt, wenn es um Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese geht.

Stimmt - man weiß, dass HKM-ler Spezialisten in vielen Sachfragen sind und wird sich nicht erblöden, hier andere Antworten zu geben. - Allerdings hört diese Freundschaft dann auf, wenn die HKM in Interpretationen geht, die nur aus theologischer Sicht möglich sind.

Zu Inhalten des überlieferten Glaubens äußert sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin bekanntlich nicht.

... und primär die zentrale Botschaft Jesu von der unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft als historisch ernst zu nehmendes und wissenschaftlich zu untersuchendes Faktum.

Genau das ist nichts Sachaussage, sondern Interpretation. - Und da reagiert die Theologie zunehmend empfindlich.

Was der historische Jesus dem Volk verkündigt hat, kann man in den Evangelien nachlesen. Die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand sogar im Zentrum seiner Predigt.

Das kannst Du alles in den synoptischen Evangelien nachlesen

Da steht unterm Strich genau DAS drin, was gegen Deine Version spricht.

Wenn es so wäre, gäbe es keinen breiten Konsens unter den historisch-kritisch auslegenden Exegeten. Selbst renommierte Dogmatiker wie Rahner, Kasper und Küng stimmten der einvernehmlichen Auffassung der Exegeten ausdrücklich zu.

[Münek]

Und dann wollen sie allen Ernstes auch noch Wissenschaftler sein?

Ob methodischer Glaubensentscheid oder religiöser Glaubensentscheid: Das Ergebnis ist con variazione dasselbe: Man interpretiert nach SEINEM eigenen Verständnis. - Insofern sind beide "Wissenschaft", solange sie ihre Beobachtungen, Beschreibungen und Interpretationen nachvollziehbar darstellen.

"Pseudo-Wissenschaft" ist keine "Wissenschaft"...

[closs]

die katholischen Glaubensdogmen dürfen als ewiggültige Wahrheiten eben NICHT kritisiert und hinterfragt werden.

Das ist falsch. - Vermutlich meinst Du: "Sie können nicht verändert werden".

Die von Dir erwähnte weltweite Befragung der Bischöfe zum vom Papst BEABSICHTIGTEN Himmelfahrts-Dogma fand selbstredend VOR der Verkündigung des Dogmas statt - doch nicht danach.

Selbstverständlich vorher. - Vor einer Verkündigung werden Dogmen VORHER diskutiert und theologisch überprüft - nur so macht es doch Sinn.

Wie auch immer: Es gibt bisher kein mir bekanntes Dogma, das mit methodischen Aussagen der HKM kollidieren könnte. - Falls Du also mit "Kritik" "historisch-kritische Kritik" meinst, bist Du bei Dogmen eh an der falschen Adresse.

Also kann man es NICHT irgendwo nachlesen.

Natürlich kann man das - Halman hat diesbezüglich auch einige Texte eingestellt. - Aber ich werde diese Texte weder raussuchen noch neue suchen.

Das ist auch nicht das Problem - denn es könnte kommen was will: Es würde von Dir abgelehnt werden - wahrscheinlich als "unwissenschaftlich" abgelehnt werden.

Für die Auslegung biblischer Texte an den theologischen Fakultäten ist ausschließlich die EXEGESE zuständig.

Aber doch nicht unbedingt nur die historisch-kritische Exegese. - Ich habe Dir gelegentlich eine Latte an mindestens 10 verschiedenen Exegese-Arten der Bibel rausgelassen. - Außerdem schließt sich der Exegese immer die hermeneutische Auslegung an - das ist nicht so einfach, wie Du es gerne hättest.

Zu Inhalten des überlieferten Glaubens äußert sich die historisch-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin bekanntlich nicht.

Sie tut es indirekt, indem sie die Bibel auslegt, als sei Jesus nichts als ein Wanderprediger - sie setzt also ihre eigene methodische "Glaubensentscheidung" vorne dran. - Das ist dasselbe in grün.

Was der historische Jesus dem Volk verkündigt hat, kann man in den Evangelien nachlesen. Die Verkündigung der nahen Gottesherrschaft stand sogar im Zentrum seiner Predigt.

Diesen Satz könnte auch Ratzinger sagen - warum wohl interpretiert er (stellvertretend für die theologischen Wissenschaften) diesen Satz anders als Du? - Richtig - er hat eine andere Glaubens-Voraussetzung.