Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Nein, simple Logik, sonst könnte jeder alles Mögliche behaupten...

Was hat das mit "Logik" zu tun? - Versuche doch erst mal meine Aussage inhaltlich zu VERSTEHEN.

diese konkrete Behauptung hast du in der Zeit bestimmt nicht begründet, sonst hättest du es verlinkt.

Erstens war dies mehrfach das Thema, zweitens verlinke ich nie. - Letztlich läuft es daraus raus, dass unterschiedliche Weltanschauungen diesbezüglich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - es würde also nichts nützen, wenn ich jetzt mordsmäßig rumwühlen würde und verlinken würde.

Nützen kann nur, wenn man andere Weltanschauungen nicht nur ablehnt, sondern überhaupt erst mal VERSTEHT. - Dann spricht man miteinander auf Augenhöhe.

[Pluto]

Letztlich läuft es daraus raus, dass unterschiedliche Weltanschauungen diesbezüglich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - es würde also nichts nützen, wenn ich jetzt mordsmäßig rumwühlen würde und verlinken würde.

Weltanschauung hin der her. Es entlässt den Behaupter nicht aus seiner Pflicht, seine Aussagen zu begründen.

[Janina]

Denn Untersuchen ist ein naturalistischer Vorgang.

Das ist Definitionssache. - Wenn einer (wie erfolgreich geschehen) rausfinden will, ob es unendlich viel Primzahlen gibt: Kann man da nicht sagen "Er/sie hat mathematisch dementsprechend 'untersucht'?"

Richtig, immerhin hat derjenige im Idealfall die Gesetze der Logik dabei beachtet.

Wenn man rausfinden will, wo es Parallelen zwischen dem geistigen Ansatz von Augustinus und Descartes gibt: Kann man da nicht sagen "Man hat es philosophisch 'untersucht'?"

Ich weiß nicht ob eine "philosophische Untersuchung'" den Ansprüchen des Wortes genügt.

Eine zwingende Widerlegung ist eine Falsifizierung. ABER es gibt dort keine Empirie.

Bingo - genau darauf wollte ich raus. - Es gibt also Falsifizierung ohne Empirie.

Vorausgesetzte Akzeptanz der Axiome nicht vergessen.

Wenn man Ratzinger nachweisen könnte, dass es Gott nicht gibt, würde er seine Dogmen zurückziehen. - Wo ist da noch der Unterschied zu "Axiom"?

Ich kenne Ratzingers logische Ableitungen nicht, ich lege nicht meine Hand dafür ins Feuer, dass diese ungeteilte Zustimmung finden. Axiome werden nicht irgendwann zurückgezogen, man setzt sie spielerisch ein und ab, und guckt was rauskommt.

"Setzungen" sind anthropozentrische Wahrnehmungs-Versuche/Strukturierungs-Versuche/hermeneutische Ausgangs-Punkte, um dem näher zu kommen, was naturalistisch oder geistig (je nach dem) der Fall ist. - Insofern sind Setzungen immer austauschbar.

Immer mit dem Ziel eine empirische Übereinstimmung zu finden. In der Naturwissenschaft eine beobachtbare, in der Mathematik eine der Struktur einen bestimmten Problems entsprechende.

Das gilt für Dogmen insofern auch, dass sie sich bei Falsifizierung selber auflösen. - Nur: Es wird nicht passieren, weil Dogmen (zumindest diejenigen, die ich kenne), gar nicht falsifizierbar sind.

Widerspruch. Axiome haben immer irgendeine Auswirkung auf das darauf basierende Aussagengebäude. Wenn dieses keinerlei Bezug zu etwas Beobachtbarem, oder zu einem interessanten mathematischen Problem hat, wäre es sinnlos, die Axiome so zu setzen. Setzungen sind also entweder falsifizierbar (Naturwissenschaft) oder hilfreich bei der Abbildung von Problemstrukturen. In beiden Fällen gibt es Rückmeldungen für die Brauchbarkeit und sind damit nie "unfalsifizierbar".

Kennst Du Axiome, die falsifizierbar sind? - Gut: Das 5. Axiom der Euklidischen Geometrie. - Aber ist das wirklich eine Falsifizierung?

Im Sinne der Brauchbarkeit schon. In einem Euklidischen Raum muss man es setzen, damit der Raum euklidisch wird. In gewölbten Räumen gilt es nicht. Die Setzung erfolgt also abhängig vom Einsatzgebiet.

Die Welt des Kleinsten (QM) und des Größten (RT) bleibt unserem Geist verborgen, aber nicht der Mathematik. Ist das nicht toll? Wir haben mit unserem beschränkten Geist eine Mathematik erschaffen, die sich weiter entwickelt hat als unser Geist, also über diesen hinaus gewachsen ist. Dies ist der richtige Zeitpunkt, um religiös / demütig zu werden.

Das ist die richtige Spur. - Aber wer versteht das heute in unserer Zeit, die sich selber als "aufgeklärt" versteht?

Vielleicht klappt das auch mit anderen Einsatzgebieten, dass einem mal so richtig die Augen geöffnet werden, dass die Welt doch noch die eine oder andere Überraschung für unsere Kleingeistigkeit parat hat.

"Das System" in "1984" versteht sich als "aufgeklärt".

Das liegt daran, dass das "System in 1984" die Begriffe umdefiniert hat, um den Menschen die Gedankenfreiheit zu nehmen. Was an Ratzinger aufgeklärt sein soll, erschließt sich mir genausowenig wie seine Denkinhalte.

[Detlef]

Nein, simple Logik, sonst könnte jeder alles Mögliche behaupten...

Was hat das mit "Logik" zu tun? - Versuche doch erst mal meine Aussage inhaltlich zu VERSTEHEN.

Inhaltlich kannst du so'ne Aussage aber nicht trennen. Und mit Plutos Antwort hätte dir eigentlich klar sein müssen, dass das sogar ein doppeltes Eigentor war.

diese konkrete Behauptung hast du in der Zeit bestimmt nicht begründet, sonst hättest du es verlinkt.

Erstens war dies mehrfach das Thema, zweitens verlinke ich nie. - Letztlich läuft es daraus raus, dass unterschiedliche Weltanschauungen diesbezüglich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - es würde also nichts nützen, wenn ich jetzt mordsmäßig rumwühlen würde und verlinken würde.Nützen kann nur, wenn man andere Weltanschauungen nicht nur ablehnt, sondern überhaupt erst mal VERSTEHT. - Dann spricht man miteinander auf Augenhöhe.

Was beschwerst du dich, deine alte Leier, wenn dir die Argumente ausgehen, deinem Gegenüber dann zu unterstellen, dass er n i c h t v e r s t e h t, ist ein alter und billiger Trick, den du hier schon öfter angewendet hast.

[R.F.]

- - -

In der Naturwissenschaft gilt das nicht, denn dort gibt es keine Setzungen.

Davon abgesehen, dass das so nicht stimmt, hast Du insofern recht, dass Untersuchungs-Objektive der Naturwissenschaft naturalistischer Art sind und somit per Experiment gegengeprüft werden können.
- - -

Jawohl! Das trifft insbesondere für die Entstehung des Lebens und der Arten, aber auch für die Bildung der Kreideschichten zu. Insbesondere aber können relativistische Effekte experimentell leicht nachgewiesen werden.

Ist das so zu Deiner Zufriedenheit, lieber closs?

[closs]

Es entlässt den Behaupter nicht aus seiner Pflicht, seine Aussagen zu begründen.

Meine Aussage war zusammenfassender Natur - als Ergebnis vieler Diskussionen.

Ich weiß nicht ob eine "philosophische Untersuchung'" den Ansprüchen des Wortes genügt.

Genau das ist das Thema: Wie soll "Untersuchung" definiert sein? (Wie auch immer: Das wird jede Disziplin für sich selber definieren - das heisst: Es gibt - wie üblich - keine allgemeingültige Definition.)

Axiome werden nicht irgendwann zurückgezogen, man setzt sie spielerisch ein und ab, und guckt was rauskommt.

Wo ist da der Unterschied?

Immer mit dem Ziel eine empirische Übereinstimmung zu finden. In der Naturwissenschaft eine beobachtbare, in der Mathematik eine der Struktur einen bestimmten Problems entsprechende.

Insofern ist Bibel-Hermeneutik der Versuch, über abertausende Ansätze ein Gesamtes zu finden, das in sich widerspruchsfrei ist.

Die Setzung erfolgt also abhängig vom Einsatzgebiet.

Genau das.

Das liegt daran, dass das "System in 1984" die Begriffe umdefiniert hat, um den Menschen die Gedankenfreiheit zu nehmen.

Das passiert bei uns ständig. - Begriffe wie Geist, Bewusstsein, etc. wurden aus materialistischer Logik heraus in den letzten Jahrzehnten umdefiniert, so dass man heute - würde man sich daran halten - keine Möglichkeit mehr hat, wichtige Dinge sprachlich umzusetzen - es ist keine Sprache mehr dafür da. - Auch das würde ich unter "Freiheits-Einschränkung" buchen - unbeliebige Themen werden sprachlich ausgegrenzt.

Was an Ratzinger aufgeklärt sein soll, erschließt sich mir genausowenig wie seine Denkinhalte.

Ratzinger steht für diejenigen, für die die "Aufklärung" die Erkenntnis inkludiert, dass menschliche Vernunft nicht das Maß dafür ist, was "ist". - Das, was ich von Ratzinger gelesen habe, ist messerscharf.

[Pluto]

In der Naturwissenschaft gilt das nicht, denn dort gibt es keine Setzungen.

Davon abgesehen, dass das so nicht stimmt...

Nicht?
Es steht dir natürlich frei, das Gegenteil nachzuweisen. Aber eine einfache Behauptung reicht nicht.

Diesen Luxus kann sich Geisteswissenschaft nicht leisten, da ihre Untersuchungs-Objekte sui generis nicht naturalistischer Art sind.

Dann wird es höchste Zeit, ihre Methodik zu ändern, wenn sie sich nicht dem Vorwurf der Willkür stellen will.

In der Tat provokativ. Wie begründest du das?

Schmidt-Salomon zählt zu denen, die "Aufklärung" anthropozentrisch als das verstehen, was menschliches Verstehen/menschliche Vernunft zum Maßstab für das macht, was "sein" kann.

Nein. MSS lehnt sowohl den Anthropozentrismus als auch den Theozentrismus ab.

[closs]

Es steht dir natürlich frei, das Gegenteil nachzuweisen.

X-mal passiert. - Im Grunde steckt sie in der von Dir formulierten Setzung drin, dass der Gegenstand im Sinne der Methodik untersuchbar sein muss.

Dann wird es höchste Zeit, ihre Methodik zu ändern

Das ist typisch Materialismus: "Bitte ändert das, was der Fall ist, so, dass die kritisch-rationale Methodik anwendbar ist". - Denn die bestehende Methodik der Geisteswissenschaften ist doch nur deshalb so, wie sie ist, weil der Gegenstand es fordert.

MSS lehnt sowohl den Anthropozentrismus als auch den Theozentrismus ab.

Gibt es da noch was dazwischen?

[Janina]

Axiome werden nicht irgendwann zurückgezogen, man setzt sie spielerisch ein und ab, und guckt was rauskommt.

Wo ist da der Unterschied?

Sie gelten nicht als Wahrheiten. Nur als Schalter.

[closs]

Sie gelten nicht als Wahrheiten. Nur als Schalter.

In der Hermeneutik ist es genauso - allerdings: Theologische Hermeneutik funktioniert nur unter dem "Glaubensentscheid" "Es gibt Gott" = "Dogma" (= "Materie ist aus Geist").

Dagegen steht das materialistische "Dogma" "Geist ist aus Materie". - Und dann gibt es de facto noch methodische Dogmen: "Wir untersuchen 'Geist' ausschließlich so, als sei Geist aus Materie". - Würdest Du es dogmatisch (bedingt) nennen, wenn Naturwissenschaft Gott NICHT untersuchen kann?