Alles Teufelszeug? V

[closs]

Aber es ändert nichts daran, dass die Naherwartung einen breiten Konsens in der Forschung findet.

Da ich keinen Überblicke über den Stand der Forschung habe, muss ich diesen Konsens der historisch-kritischen Forschung als möglich hinnehmen. - Aus den methnodischen Setzungen heraus ist es folgerichtig.

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken". (Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

Das sind ideologische Aussagen aus einer Zeit, als sich die Philosophie von der Theologie endgültig getrennt hat. - Solche Aussagen sind entweder zufällig richtig oder zufällig falsch.

Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Oder willst du damit sagen, dass der christlich-kirchliche Antijudaismus im Holocaust enden musste?

Auf Ideen kommst Du. - Nein, meine Aussage ist, dass man Dinge im Mittelalter nicht mit dem Maß des 20. Jh. messen kann.

Das wird den Opfern der Inquisition auch gestunken haben. Und den Sharia-Opfern wohl ebenso.

Verstehst Du wirklich nicht den wissenschaftlichen (sogar historisch-kritischen) Gehalt meiner Aussagen, dass man Faktum x im 13. Jh. nicht mit Faktum y im 20. Jh. messen kann?

Und als menschliches Vorstellungsbild ist es per se wieder anthropozentrisch. Geht nicht anders.

Genau so ist es - aber das BILD hat nichts mit dem SEIN zu tun, für das dieses Bild steht.

Wenn ich mir "Sven" vorstelle als 8jähriges Mädchen mit Pippi-Langstrumpf-Zöpfchen, ändert das nichts an dem, was Du WIRKLICH bist. - Es ist eine - vermutlich unpassende - Sven-Vostellung, die auf meinem Mist gewachsen ist.

Wenn ich mir "Sven" vorstelle als 45jährigen Mann mit leichtem Bauch-Ansatz und Vollbart, ändert das ebenfalls nichts an dem, was Du wirklich bist. - Aber die Wahrscheinlichkeit, dass meine (anthropozentrische) hermeneutische Vorstellung authentischer ist als bei der Pipp-Langstrumpf-Variante, it höher..

Bei "Sven" kann ich es u.U. nachprüfen, weil es Zeitgenosse von mir ist UND vor allem materieller Natur - bei "Gott" geht das nicht - da kann man nur hermeneutisch verdichten (intellektuell wie emotional).

[sven23]

Aber es ändert nichts daran, dass die Naherwartung einen breiten Konsens in der Forschung findet.

Da ich keinen Überblicke über den Stand der Forschung habe, muss ich diesen Konsens der historisch-kritischen Forschung als möglich hinnehmen. - Aus den methnodischen Setzungen heraus ist es folgerichtig.

Das wäre schon mal ein Schritt in die richige Richtung. Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methode ist in der Forschung selbstverständlich.
Es macht auch keinen Sinn, zu sagen, der Holocaust habe nur im Rahmen eines methodischen Korridors stattgefunden.

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken". (Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

Das sind ideologische Aussagen aus einer Zeit, als sich die Philosophie von der Theologie endgültig getrennt hat. - Solche Aussagen sind entweder zufällig richtig oder zufällig falsch.

Sie haben nichts von ihrer Aktualität eingebüßt.

Ich verstehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Oder willst du damit sagen, dass der christlich-kirchliche Antijudaismus im Holocaust enden musste?

Auf Ideen kommst Du. - Nein, meine Aussage ist, dass man Dinge im Mittelalter nicht mit dem Maß des 20. Jh. messen kann.

Trotzdem muss man feststellen, dass der Holocaust bereits im NT als schlummernde Saat angelegt war. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Nach diesem Maßstab handelt es sich beim Christentum um eine faule Frucht.

Das wird den Opfern der Inquisition auch gestunken haben. Und den Sharia-Opfern wohl ebenso.

Verstehst Du wirklich nicht den wissenschaftlichen (sogar historisch-kritischen) Gehalt meiner Aussagen, dass man Faktum x im 13. Jh. nicht mit Faktum y im 20. Jh. messen kann?

Das versuchen wir dir doch immer wieder zu erklären. Moral und Ethik sind keine ewigen, unveränderbaren Größen. Sie unterliegen dem Wandel der Zeiten. Nichtsdestowenigertrotz wurde menschliches Leid im Mittelalter genau so empfunden wie heute. Folter ist heute genau so schmerzhaft und inhuman wie damals. Wir haben heute wieder die perverse Situation, dass Folter in den USA wieder hoffähig wurde, weil sie ja angeblich einem höheren Zweck dient. Und wieder mal propagiert von Führungspersönlichkeiten, die Wert auf ihren christlichen Background legen. Zufall oder Methode?

Und als menschliches Vorstellungsbild ist es per se wieder anthropozentrisch. Geht nicht anders.

Genau so ist es - aber das BILD hat nichts mit dem SEIN zu tun, für das dieses Bild steht.

Wenn ich mir "Sven" vorstelle als 8jähriges Mädchen mit Pippi-Langstrumpf-Zöpfchen, ändert das nichts an dem, was Du WIRKLICH bist. - Es ist eine - vermutlich unpassende - Sven-Vostellung, die auf meinem Mist gewachsen ist.

Bei jemandem, der dir in einem Forum schreibt, ist die Bandbreite der Möglichkeiten ja nicht allzu groß.
Wenn dir Gott mal eine e-mail schreibt, dann gib Bescheid.

[closs]

Es macht auch keinen Sinn, zu sagen, der Holocaust habe nur im Rahmen eines methodischen Korridors stattgefunden.

Aber dessen Interpretation ist unterschiedlich, ob ein Historiker oder ein Rabbi interpretiert - beide interpretieren im Rahmen ihres methodischen Korridors.

Sie haben nichts von ihrer Aktualität eingebüßt.

Sie passen ins heute dominante Bright-Denken - aber das ist kein qualitatives Kriterium.

Trotzdem muss man feststellen, dass der Holocaust bereits im NT als schlummernde Saat angelegt war.

Schon vorher - spätestens seit der Zerstörung Jerusalems und der Zerstreuung der Juden in alle Welt war die Grundlage gegeben.

Das versuchen wir dir doch immer wieder zu erklären.

Warum bringst Du dann ständig exakt gegenteilige Aussagen?

Und wieder mal propagiert von Führungspersönlichkeiten, die Wert auf ihren christlichen Background legen. Zufall oder Methode?

Insofern Zufall, dass es in Nordkorea oder Russland oderoder genauso ist. - Das Schmerzhafte in den USA ist, dass sie ihr Macht-Handeln christlich begründen, weil dies mit dem NT nichts zu tun hat.

Bei jemandem, der dir in einem Forum schreibt, ist die Bandbreite der Möglichkeiten ja nicht allzu groß.

Möglich - und dann ist das eben ein relativ schmaler hermeneutischer Korridor, in dem sich eine Version immer mehr verdichtet. - Und wenn Du morgen verkündest, dass Du als Kind traumatisiert wurdest und 4 Mal geschieden bist, verdichtet sich der Korridor noch ein bißchen. - Und dann wird man bisherig von Dir Bekanntes noch einmal unter dem Aspekt dieser neuen Information durchleuchten und gucken was rauskommt - und bei der nächsten Info/Erkenntnis macht man es wieder - das ist der Hermeneutische Zirkel. - Schritt für SChritt.

Und dann kommt irgendwann raus, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Sven eine Pippi-Langstrumpf-Frisur hat, und man glaubt dann irgendwann, dass er 4-facher Familienvater von Kindern zwischen 12 und 26 ist. - Und wenn wir uns nie sehen, kann ich diese Ergebnisse nicht falsifizieren, muss sie also qua Hermeneutik glauben. - Übertrage das auf geistige Fragen, und Du weißt, wie es in geistes-wissenschaftlichen Fragen zugeht.

[Münek]

Aber es ändert nichts daran, dass die Naherwartung einen breiten Konsens in der Forschung findet.

Da ich keinen Überblicke über den Stand der Forschung habe, muss ich diesen Konsens der historisch-kritischen Forschung als möglich hinnehmen.

Du hättest redlichereise schreiben müssen: "Da ich mir keinen Überblick über den Stand der Forschung VERSCHAFFEN WILL, muss ..."

"Das Dogma ist nichts anderes als ein ausdrückliches Verbot zu denken". (Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph, 1804-1872)

Das sind ideologische Aussagen aus einer Zeit, als sich die Philosophie von der Theologie endgültig getrennt hat.

Das ist keine ideologische Aussage, sondern trifft als Beschreibung des IST-ZUSTANDES in der Dogmatik den Nagel auf den Kopf.
Die verbindliche Festschreibung ewiggültiger, unhinterfragbarer Glaubenswahrheiten kommt selbstverständlich einem Denkver-
bot gleich. Was denn sonst?

[closs]

Das ist keine ideologische Aussage

Wer Dogmen so leichtfertig einordnet wie hier Feuerbach, will entweder provozieren oder hat keine Ahnung - ich tippe auf Ersteres.

[sven23]

Es macht auch keinen Sinn, zu sagen, der Holocaust habe nur im Rahmen eines methodischen Korridors stattgefunden.

Aber dessen Interpretation ist unterschiedlich, ob ein Historiker oder ein Rabbi interpretiert - beide interpretieren im Rahmen ihres methodischen Korridors.

Das ändert überhaupt nichts an der Realität von 6 Millionen Ermordeten.

Sie haben nichts von ihrer Aktualität eingebüßt.

Sie passen ins heute dominante Bright-Denken - aber das ist kein qualitatives Kriterium.

Dann war Feuerbach eben ein Bright.

Trotzdem muss man feststellen, dass der Holocaust bereits im NT als schlummernde Saat angelegt war.

Schon vorher - spätestens seit der Zerstörung Jerusalems und der Zerstreuung der Juden in alle Welt war die Grundlage gegeben.

Die Diaspora allein war sicher nicht für die Verfolgung der Juden verantwortlich. Dafür haben die Evangelien und später die Kirchenväter gesorgt. Sie legten mit der Legende von den Gottesmördern den Grundstein für die Ausgrenzung und Verfolgung. Besonders widerlicher Antijudaismus/Antisemitismus fand sich bei Luther, auf den sich später sogar Hitler berufen konnte. Man könnte hier von einem systemischen Versagen von Religion und Kirche sprechen.

Das versuchen wir dir doch immer wieder zu erklären.

Warum bringst Du dann ständig exakt gegenteilige Aussagen?

Welche? Es sind doch du und deinesgleichen, die aus der Bibel "ewig" gültige Moral- und Ethikvorstellungen ableiten wollen.

Und wieder mal propagiert von Führungspersönlichkeiten, die Wert auf ihren christlichen Background legen. Zufall oder Methode?

Insofern Zufall, dass es in Nordkorea oder Russland oderoder genauso ist. - Das Schmerzhafte in den USA ist, dass sie ihr Macht-Handeln christlich begründen, weil dies mit dem NT nichts zu tun hat.

Kann man so nicht sagen. Paulus ermöglichte das Nebeneinander von Religion und Obrigkeit. (Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben). Darin unterschied er sich entscheidend von Jesus. Und wie man Religion zur Machtausübung ge- oder mißbraucht, hat die Kirche 2000 Jahre lang vorgemacht. Trump und Co. werden dem Wohlstandsevangelium naturgemäß nicht abgeneigt sein. Der Vizepräsident soll sogar Kreationist sein.

Bei jemandem, der dir in einem Forum schreibt, ist die Bandbreite der Möglichkeiten ja nicht allzu groß.

Möglich - und dann ist das eben ein relativ schmaler hermeneutischer Korridor, in dem sich eine Version immer mehr verdichtet. - Und wenn Du morgen verkündest, dass Du als Kind traumatisiert wurdest und 4 Mal geschieden bist, verdichtet sich der Korridor noch ein bißchen. - Und dann wird man bisherig von Dir Bekanntes noch einmal unter dem Aspekt dieser neuen Information durchleuchten und gucken was rauskommt - und bei der nächsten Info/Erkenntnis macht man es wieder - das ist der Hermeneutische Zirkel. - Schritt für SChritt.

Und dann kommt irgendwann raus, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass Sven eine Pippi-Langstrumpf-Frisur hat, und man glaubt dann irgendwann, dass er 4-facher Familienvater von Kindern zwischen 12 und 26 ist. - Und wenn wir uns nie sehen, kann ich diese Ergebnisse nicht falsifizieren, muss sie also qua Hermeneutik glauben. - Übertrage das auf geistige Fragen, und Du weißt, wie es in geistes-wissenschaftlichen Fragen zugeht.

Das könnte ein Profiler wesentlich besser als ein Hermeneutiker. Geht aber am Thema vorbei. Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass alle hier Schreibenden der humanoiden Spezies angehören.
Wie gesagt: wenn Gott dir mal eine e-mail schreibt, gib uns Bescheid.

[closs]

Das ändert überhaupt nichts an der Realität von 6 Millionen Ermordeten.

Meinst Du, ein Rabbi würde das tun? - Das ist vollkommen absurd. - Komm mal runter.

Die Diaspora allein war sicher nicht für die Verfolgung der Juden verantwortlich.

Natürlich nicht - es war die Voraussetzung. - Mehrheiten werden nie verfolgt.

Es sind doch du und deinesgleichen, die aus der Bibel "ewig" gültige Moral- und Ethikvorstellungen ableiten wollen.

Eigentlich spreche ich nur von "gut" und "böse" im fundamentalen Sinn. - "Moral" und "Ethik" sind primär säkulare Begriffe. - Aber was hat denn das schon wieder mit Deiner Behauptung zu tun, dass man Gegebenheiten aus einer vergangenen Zeit mit dem Maßstab der heutigen Zeit messen kann?

"Geschichts-Wissenschaft" ist, wenn man Inquisition oder Sharia aus DER Zeit heraus versteht, die man gerade untersucht. - Es ist brutal unwissenschaftlich, wenn man sagt "WEIL aus Sharia und Inquisition dieses oder jenes in den und den Kreisen geworden ist, ist es 500 Jahre vorher so zu beurteilen".

Paulus ermöglichte das Nebeneinander von Religion und Obrigkeit. (Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben).

Das gefällt mir auch nicht, weil es missbräuchlichen Interpretationen Tür und Tor öffnet. - Es ist zwar tatsächlich so, dass (in Christentum-Sprech) weltliche Macht nicht gegen Gottes Willen möglich ist (siehe 2.Kön. 19,25: "Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen"), aber es ist überhaupt nicht damit gesagt, ob es eine "gute" oder "böse" Obrigkeit ist.

Trump und Co. werden dem Wohlstandsevangelium naturgemäß nicht abgeneigt sein. Der Vizepräsident soll sogar Kreationist sein.

Aus meiner Sicht sind es Atheisten in christlicher Tarnung - aber das gibt es oft in unserer Welt.

Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass alle hier Schreibenden der humanoiden Spezies angehören.

Würde ich setzen/glauben, also nicht diskutieren.

Das könnte ein Profiler wesentlich besser als ein Hermeneutiker.

Was Sven angeht ja, was Gott angeht nein.

[Münek]

Das ist keine ideologische Aussage

Wer Dogmen so leichtfertig einordnet wie hier Feuerbach, will entweder provozieren oder hat keine Ahnung - ich tippe auf Ersteres.

Ich vermag in Feuerbachs Feststellung weder Ideologie noch Provokation erkennen. Dieser Philosoph spricht schlicht eine unangenehme Wahrheit aus. Es wäre zielführender gewesen, wenn Du auf meinen sachlichen Einwand und dessen Begründung eingegangen wärst. Bist
Du aber nicht. Und das Zitat meines Beitrages ist auch - wieder mal - verstümmelt.

[closs]

Ich vermag in Feuerbachs Feststellung weder Ideologie noch Provokation erkennen.

Solltest Du aber. - Man muss Dogmen nicht gut finden, aber man kann ihnen nicht absprechen, nach eingehenden Untersuchungen entstanden zu sein. - Und jeder sollte in der Tat darüber nachdenken, wie sie entstanden sind, bevor man sie verwirft. - Mit pseudo-aufgeklärten Weltanschauungs-Sprüchen ist es nicht getan.

Trotzdem verstehe ich Feuerbach aus seiner Zeit heraus - damals gab es heftige Kulturkämpfe zwischen Rom und der säkularen Gesellschaft. - Insofern sind solche Sprüche als Wutausbrüche oder Provokationen nachvollziehbar - aber es ist halt kein ernstzunehmender (Du würdest sagen: "redlicher") philosophischer/wissenschaftlicher Satz.

[Münek]

Die Diaspora allein war sicher nicht für die Verfolgung der Juden verantwortlich.

Natürlich nicht - es war die Voraussetzung. - Mehrheiten werden nie verfolgt.

Vielleicht nicht verfolgt, aber schwer benachteiligt.

Paulus ermöglichte das Nebeneinander von Religion und Obrigkeit. (Alle Obrigkeit ist von Gott gegeben).

Das gefällt mir auch nicht, weil es missbräuchlichen Interpretationen Tür und Tor öffnet. - Es ist zwar tatsächlich so, dass (in Christentum-Sprech) weltliche Macht nicht gegen Gottes Willen möglich ist (siehe 2.Kön. 19,25: "Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen"), aber es ist überhaupt nicht damit gesagt, ob es eine "gute" oder "böse" Obrigkeit ist.

Weltliche Macht ist nicht gegen Gottes Willen möglich? Du scherzt. So glaubensblind kannst Du nicht sein, um dies ernsthaft anzunehmen.

Außerdem hast Du fahrlässigerweise den "Fürsten dieser Welt" außen vor gelassen, der nach christlicher Auffassung ein gewich-
tiges Wort mitzureden hat, wenn es um die Durchsetzung des Bösen in dieser Welt geht..