Alles Teufelszeug? V

[Halman]

Und ich spreche von der wissenschaftlichen Methodik, die in der historischen Jesusforschung Anwendung findet. Verstanden?

NAtürlich - wenn es nur um die historisch-kritische Methodik in Bezug auf "das, was der Fall war", geht, hast Du recht. - Mir ging es um die Gegenüberstellungen verschiedener wirklichkeits-orientierter Methodiken.

Wirklichkeitsorientiert geht das nur historisch-kritisch.

Warum orientierst Du dich dann nicht daran?

Dort steht für jeden nachlesbar:
Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.

Richtig. - Einige behaupten, dass wir sagen würden "Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie dies wahrheitswidrig sagen, rechtfertigt deren Verdammnis, weil es eine üble Nachrede ist. ----- DAS steht sinngemäß da - was im Kontext eigentlich noch klarer wird.

Langsam scheinst du es zu verstehen. Verdammt werden sollen diejenigen, die ihm unterstellen, er würde sagen: Laßt uns Böses tun, damit daraus Gutes entsteht.
Denn wie wir aus Röm 3,7 gelernt haben, ist für Paulus die Lüge keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. Da er also nichts Böses tut, würde er das von anderen Behauptete auch niemals sagen.
Die Forschung geht davon aus, dass diese Passage eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik an seinem Umgang mit der Wahrheit ist.

Ja, er reagiert auf zeitgenössische Kritik. Allerdings hast Du die Argumenation, die sich aus der HKM ergibt, offenkundig genauso wenig verstanden wie den Römerbrief.
Die fachliche korrekte Exegese hatte ich DORT verlinkt und zitiert. Sie widerspricht zweifelsfrei Deiner irrigen Fehlinterpretation.

Deshalb sollen diejenigen, die behaupten, er würde Böses tun, damit Gutes entsteht, verdammt sein, denn seine Lüge ist ja nichts Böses. Du verstehst?

Ich verstehe Dich - aber das Gegenteil steht nun mal da.

Röm 3,8 muss aber unbedingt im Kontext von Röm 3,7 gesehen werden. Zugegeben hat sich der Schreiber in einer holprigen Sprache ausgedrückt.
Im Kontext von Röm 3,7 wird es klarer.
Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Tja, diese Frage soll zum Nachdenken anregen. Paulus hat eben Anspruch.

Deine Interpretation ist im paulinischen Gesamtkontext nicht schlüssig. Halte Dich lieber HIERAN.

Wer was anderes behauptet, soll es auch gefälligst beweisen.

Methodische Spielchen. - Historisch-kritisch gilt, was im Text steht.

Natürlich, deshalb gilt ja die Naherwartung als authentisch. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."

Das hatte ich doch schon mit Verweis auf ein Buch des Neutestamentlers Prof. Dr. Matthias Konradt erklärt. Ach-ja, die Fachwelt ist hier nicht so beliebt. Dies war Savonlinna auch schon aufgefallen.

[closs]

Man sollte nicht so tun, als wenn sich Belohnung und Bestrafung nicht wie ein roter Faden durch die Bibel ziehen würden.

Aber doch als Funktionsgröße in der Frage: "Liege ich richtig?". - Im Grunde ist "Gericht" dasselbe wie "Bewahrheitung" (siehe M.Buber) - im Klartext: Der Mensch wird sanktioniert (positiv wie negativ) für sein Richtig- oder Falsch-Liegen - das ist in staatlichen Gesetzen genauso. - Denke zum Beispiel an "Strafe" als Resozialisierungs-Instrument.

Wie stellst du dir einen "vorbewußten" Zustand des Menschen im Kontext der Evolution vor?

Das fängt bei einer Amöbe an und hört irgendwo bei den Säugetieren auf - solange man ihnen nicht unterstellt, dass sie bewusst erkennen, was "Cogito, ego sum" bedeutet.

Leben die Tiere, die immer noch in diesem "vorbewußten" Zustand leben, im Paradies?

Dieser Ansatz ist an sich gut - funktioniert aber deshalb nicht, weil der sogenannte "Sündenfall" ALLES betrifft, also sozusagen die Natur mitreißt - um es im Bild zu sagen: Löwe und Antilope liegen nicht mehr gemeinsam auf der Wiese. - Wobei man noch viel weiter gehen und fragen müsste, ob "das Paradies" jemals materiell war - im Bild natürlich schon, aber wahrscheinlich nicht in dem, wofür dieses Bild ("Chiffre") steht.

[Münek]

Der Mensch als Krone der Schöpfung. Wahnsinn!

damit ist gemeint: Der Mensch als Wesen, das "ebenbildlich", also gott-bewusst-fähig sein kann.

Der Mensch, ein spätes Produkt der Evolution, wurde von Gott nicht "ebenbildlich erschaffen". Du musst nicht alles für bare Münze nehmen, was in der Bibel steht (Gen. 1:27).

Die Behauptung im "Katholischen Weltkatechismus", die Welt sei ein Geschenk Gottes an den Menschen, ist wahnhafter Anthropozentrismus in nicht zu überbietender Reinkultur

Weil Du's halt nicht verstehst.

Ich gehe davon aus, dass das Unverständnis auf Deiner Seite liegt.

Wenn meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa.

Das ist KEINE Tautologie. - Schlussfolgerungen aus Annahmen ("Wenn ..., dann") sind keine Tautologien.

Es kommt auf den jeweiligen Inhalt der Aussage an. Es ist selbstverständlich eine Tautologie, wenn Du beispielweise sagst: "Wenn Gott existiert, dann existiert er". Dieser sinnfreie Spruch ist und bleibt ohne jeglichen Erkenntniswert.

Dann waren der Kreuzestod Jesu, seine Auferstehung und Himmelfahrt auch nur "haptische" Chiffren?

Theoretisch möglich. - Chiffren können sowohl gleichnishafter als auch historischer Natur sein.

Da werden Dir Paulus und die katholische Kirche mit Sicherheit nicht folgen. Das ist Dein Eigengewächs.

Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen "sehr groß" und "unendlich groß".

Ist das Universum seit Neuestem "unendlich groß"?

Du glaubst wirklich, man stößt irgendwann mal an eine Mauer, an der es nicht mehr weiter geht?

Hinterm Horizont geht's weiter...

[Münek]

Natürlich, deshalb gilt ja die Naherwartung als authentisch. "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..."

Das hatte ich doch schon mit Verweis auf ein Buch des Neutestamentlers Prof. Dr. Matthias Konradt erklärt. Ach-ja, die Fachwelt ist hier nicht so beliebt.

Im Gegenteil - auf den bestehenden breiten Konsens der neutestamentlichen Forschung in der Naherwartungsfrage Jesu und dessen eklatanten Irrtum wurde hier x-mal hingewiesen - unter namentlicher Nennung zahlreicher renommierter Theologen.

Dieses Faktum muss man halt - wenn auch zähneknirschend - zur Kenntnis nehmen, auch wenn es weh tut.

[Münek]

doppelt

[Münek]

doppelt

[Münek]

Und vor allem frei Erfundenem.

Es ist letztlich irrelevant, ob etwas Authentisches zur Wirklichkeit Jesu nachträglich gestaltet ist oder nicht. - Entweder es "ist" authentisch oder nicht

.
Entweder es regnet ODER es regnet nicht. Absolutely correkt!

Merke: Tautologien taugen nicht als Argument. Aber wem sage ich das.

[closs]

Der Mensch, ein spätes Produkt der Evolution, wurde von Gott nicht "ebenbildlich erschaffen".

Das ist eine Chiffre mit Bedeutung - "Ebenbildlichkeit" steht u.a. für spirituelles Bewusstsein - transzendenz-fähige Fragen stellen können, was eine Giraffe nicht kann. - Kann sie es doch, ist sie ebenfalls "ebenbildlich".

Es ist selbstverständlich eine Tautologie, wenn Du beispielweise sagst: "Wenn Gott existiert, dann existiert er".

Das ist formal korrekt, aber leicht entschlüsselbar als "Egal, ob wir Gottes Existenz akzeptieren oder nicht: Entscheidend ist, ob es ihn gibt oder nicht".

Da werden Dir Paulus und die katholische Kirche mit Sicherheit nicht folgen.

Ähm - doch.

Hinterm Horizont geht's weiter...

Diese Aussage entspräche einer sehr christlichen Grundhaltung.

Dieses Faktum muss man halt - wenn auch zähneknirschend - zur Kenntnis nehmen, auch wenn es weh tut.

Das Faktum, dass diese Hypothese massiv vertreten wird, wird doch auch zur Kenntnis genommen. Die Hypothese selbst wird dagegen NICHT als Faktum zur Kenntnis genommen, sondern als Hypothese.

Merke: Tautologien taugen nicht als Argument.

"Entweder - oder" ist keine Tautologie.

[sven23]

Man sollte nicht so tun, als wenn sich Belohnung und Bestrafung nicht wie ein roter Faden durch die Bibel ziehen würden.

Aber doch als Funktionsgröße in der Frage: "Liege ich richtig?". - Im Grunde ist "Gericht" dasselbe wie "Bewahrheitung" (siehe M.Buber) - im Klartext: Der Mensch wird sanktioniert (positiv wie negativ) für sein Richtig- oder Falsch-Liegen - das ist in staatlichen Gesetzen genauso. - Denke zum Beispiel an "Strafe" als Resozialisierungs-Instrument.

Da besteht aber einer gewaltiger Unterschied zwischen einem demokratischen Rechtsstaat und religiösem Eiferertum/Fanatismus.
Religiöses Eiferertum kennt nur scharz oder weiß. Entweder du bist für mich oder gegen mich.


"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

"Die Trias Teufel–Hölle–Gericht hat also in einem viel stärkeren Maße in Jesu Denken
eine Rolle gespielt, als dies im Bewusstsein der Christen präsent ist. Verstärkt wird dieser
negative Gedankenkreis noch durch den ethischen Rigorismus, den Jesus zuweilen zu
vertreten scheint. Und dann stellt sich schnell die Frage, wer denn überhaupt noch
gerettet werden kann. So finden sich in der Bergpredigt die bekannten Strafandrohungen:
...
Meint Jesus das wirklich ernst? Ein vergleichsweise
geringes Vergehen soll schon ausreichend sein, um dem Gericht verfallen zu sein? Wo
bleibt denn da die Verhältnismäßigkeit? Die Strafe stünde doch dann in keinem
vernünftigen Verhältnis mehr zum Vergehen? Und wäre Jesus dann nicht selbst von
seinem Wort betroffen, wenn er die Schriftgelehrten als Natterngezücht bezeichnet, wie
es oft berichtet wird? Den Ehebruch verschärft Jesus derart, dass es schon als Ehebruch
gilt, eine Frau auch nur begehrlich anzuschauen. Den Städten Chorazim und Bethsaida
wird explizit die Vernichtung angedroht, und zwar nur, weil sie seine ausgesandten
Jünger nicht aufgenommen haben.
Ist dieser Jesus noch bei Trost? Geht hier das Eiferertum mit ihm durch? Mit solchen
Sätzen scheint er von einer humanen Rechtsprechung, wie wir sie kennen, meilenweit
entfernt zu sein. Wie wenig verraten diese Sätze einen gesunden Einblick in die
menschliche Natur, und wie sehr spricht hier der Schwärmer. Und doch liegt ja der
Gedanke von ewigen Höllenstrafen auf der gleichen Wellenlänge. Abstrakt gesprochen:
Der Mensch ist ein endliches Wesen: Wenn er sündigen kann, dann kann er doch nur
endlich sündigen, es sollte doch kein Vergehen vorstellbar sein, das so groß ist, dass eine
unendliche, nie endende Bestrafung angemessen wäre."
Kubitza, Jesuswahn

Wie stellst du dir einen "vorbewußten" Zustand des Menschen im Kontext der Evolution vor?

Das fängt bei einer Amöbe an und hört irgendwo bei den Säugetieren auf - solange man ihnen nicht unterstellt, dass sie bewusst erkennen, was "Cogito, ego sum" bedeutet.

Der Prozess der Bewußsteinsbildung war kein ad hoc Ereignis, sondern zog sich sicher über einen langen Zeitraum und war eng verbunden mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns. Und von Descartes hatten sie sicher noch nie was gehört.

Leben die Tiere, die immer noch in diesem "vorbewußten" Zustand leben, im Paradies?

Dieser Ansatz ist an sich gut - funktioniert aber deshalb nicht, weil der sogenannte "Sündenfall" ALLES betrifft, also sozusagen die Natur mitreißt - um es im Bild zu sagen: Löwe und Antilope liegen nicht mehr gemeinsam auf der Wiese. - .

Glaubst du allen Ernstes, dass sie jemals gemeinsam auf der Wiese lagen und Gras fraßen?
Desalb ja die Frage: wie soll das mit der Evolutionstheorie zusammen passen?

[sven23]

Wirklichkeitsorientiert geht das nur historisch-kritisch.

Stimmt nicht.

Wie denn sonst?

Denn wie wir aus Röm 3,7 gelernt haben, ist für Paulus die Lüge keine Sünde, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient.

Das sollstest Du aber nicht daraus lernen, weil das Gegenteil im Text steht.

Wie schon gesagt, sollte man nicht so tun, als seien fromme Schummeleien die absolute Ausnahme bei den Bibelschreibern. Wie die Forschung zeigt, gehören sie zur Regel. Wohlwollend könnte man die Evangelien als "Glaubenspropagandaschriften" bezeichnen, kritisch betrachtet sind es oft dreiste Fälschungen, wenn der Maßstab die historische Wahrheit ist. Paulus bzw. seine anonymen Schreiber sind hier sicher keine Ausnahme. Sie bedienten eine große Nachfrage nach religiösem Stoff. Die anderen 56 Evangelien bezeugen diese Nachfrage und.... sie wurde bedient.

Die Forschung geht davon aus, dass diese Passage eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik an seinem Umgang mit der Wahrheit ist.

Ziehe da bitte nicht die Forschung mit hinein - ich möchte nicht hoffen, dass ein seriöser Wissenschaftler Deine Interpretation teilt.

Das ist nicht meine Interpretation, sondern die der Forschung. Oft waren spätere Einfügungen Reaktionen auf kritische Nachfragen in den Gemeinden selbst. Dafür gibt es viele Beispiele.

Im Kontext von Röm 3,7 wird es klarer.Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?

Und die Antwort lautet: "Schöner Versuch - aber es funktioniert nicht. - JEDER Mensch ist ein Lügner - auch wenn er solche Manöver probiert".

Wie schon gesagt, auch Dr. House hält jeden Menschen für einen Lügner. Aber nicht immer ist die Lüge eine Sünde. Dient sie der Verherrlichung Gottes, ist sie keine Sünde, so meint Paulus.
Wie soll man dir das erklären?
Denk doch einfach mal an einen mittelalterlichen Inquisitor. Der wäre nie auf die Idee gekommen, dass er etwas Böses tut, denn sein Handeln diente der Bewahrung des "rechten" Glaubens und damit leztendlich der Verherrlichung Gottes. Hätte man ihm nun vorgeworfen, er würde Böses tun, damit Gutes dabei herauskommt, hätte er wohl- ähnlich wie Paulus- gesagt, dass deren Verdammnis zu recht geschieht.
Wenn man Röm. 3,7-8 verstehen will, muss man erst lernen, wie religiöse Fanatiker ticken.

Wissenschaft dagegen muss ergebnisoffen sein.

Das gilt doch nur im Rahmen des eigenen Interpretations-Verstands.

Im Rahmen einer wissenschaftlichen Methodik. Wem das nicht gefällt, der muss halt in die Esoterik abwandern. (Glaubensentscheid)

Und vor allem frei Erfundenem.

Es ist letztlich irrelevant, ob etwas Authentisches zur Wirklichkeit Jesu nachträglich gestaltet ist oder nicht. - Entweder es "ist" authentisch oder nicht. - Das kann die HKM nicht entscheiden, weil sie dazu nicht die methodischen Voraussetzungen hat.

Die Befundlage der Forschung ist, dass vieles eben nicht authentisch zu Jesus ist.

dass die Schreiber sich von der ursprünglichen Intention des Wanderpredigers immer weiter entfernten und dass die Kirche das Glaubenskonstrukt pervertierte?

Auch das gibt es. - Dann hätten halt Origines und Chrysostomos die Wirklichkeit Jesu unauthentisch gestaltet.

Und Paulus und Augustinus und und und..... Vom ursprünglichen Wanderprediger ist nicht mehr allzu viel übrig geblieben.

Auf dem Friedhof.

Auch nicht jeder.

Stimmt. Wenn du bei einer Kreuzfahrt über Bord gehst, kannst du im Verdauungstrakt eines Haies landen.
Aber keine Angst: kein einziges Atom geht verloren.

Das ist die Überheblichkeit der Anhänger monotheistischer Kulte.

Das ist dialektisch ziemlich einfach nachweisbar.

Dass sie überheblich sind?