Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Doch was tut Gott heute um sich zu offenbaren.

Ansichtssache. - Vieles, was naturwissenschaftlich erklärbar ist, kann genauso als "Offenbarung" verstanden werden.

Man kann fast alles als "göttliche Offenbarung" interpretieren, wenn man glaubensmäßig entsprechend "eingenordet" ist. Der Apostel Paulus vertrat die Auffassung, dass Gott sich in seiner sichtbaren Schöpfung OFFENBART und von allen Menschen ERKANNT werden kann. Für naive Gemüter mag dieser von keiner Sachkenntnis getrübte verkündigte Unsinn auch heute noch gelten.


Für die Erklärung der Welt bedarf es keines "Gottes", schon gar nicht des jüdisch-christlichen Gottes JHWH. Der hat zwar laut Genesis
die Himmelsfeste mit Sonne, Mond und Sternen, aber gewiss nicht das unendliche Universum für die Menschheit erschaffen.

Die auseinanderstrebenden Milliarden Galaxien haben mit dem Menschen auf dem Planeten Erde nichts
zu tun. Wer solchen Unsinn glaubt, dem ist in seinem anthropozentrischen Wahn nicht mehr zu helfen.

[closs]

Der Apostel Paulus vertrat die Auffassung, dass Gott sich in seiner sichtbaren Schöpfung OFFENBART und von allen Menschen ERKANNT werden kann.

Korrekt - aber eben nicht intersubjektiv nachweisbar. - Man versteht oder nicht.

Für die Erklärung der Welt bedarf es keines "Gottes"

Unter naturalistischen Gesichtspunkten absolut richtig.

Die auseinanderstrebenden Milliarden Galaxien haben mit dem Menschen auf dem Planeten Erde nichts zu tun.

Da würde Dir wahrscheinlich sogar Ratzinger zustimmen.

[Scrypton]

Hallo Pluto, hallo closs,

Was wäre denn deiner Meinung nach Evidenz "im geistigen Sinn"?

Dass Pianisten durch die Bank sagen, dass das "Musikalische Opfer" Bachs ein großes Kunstwerk ist, selbst wenn es "vom Volk" so nicht wahrgenommen wird und man es intersubjektiv nicht nachweisen kann.

Das sind Meinungen.
Evident ist hier nur, dass Pianisten einer Meinung über Bach sind.

Einen Moment.

Diese Feststellung von Pianisten ist keine Evidenz im "geistigen Sinn" und es ist auch keine Frage von Meinungen sondern eine fachliche Bewertung einer Arbeitsleistung. Das Musikalische Opfer erfordert Höchstleistungen schon in der Spielweise und noch sehr viel mehr in der Komposition, bei dieser Bewertung bleibt der persönliche Geschmack der Musik alleine doch völlig im Hintergrund. "Das Volk" wiederum versteht vom doppelten Kontrapunkt und der kompositionellen Schwierigkeit dabei, sich wiederholende Sequenzen zu vermeiden ohne dabei die Harmonie zu verlieren und sie gar dadurch zu steigern nicht. Die Pianisten bewerten vom Fach, "das Volk" vom Geschmack aus.

Einem Schreiner muss auch ein Tisch nicht unbedingt gefallen und trotzdem kann er davon unabhängig sehr wohl die dennoch hervorragende Arbeit darin erkennen und wird das auch tun, wenn eine hervorragende Arbeit für die Umsetzung notwendig war.

Irgendwelche Einwände?

[Scrypton]

Hallo closs,

Was du nämlich meinst ist nicht die Informationsgewinnung (Wahrnehmung), die wird im Beispiel des Klavierspielers noch immer über die Augen als auch über die Ohren getätigt, du meinst die Informationsverarbeitung. Also den geistigen Prozess des >>bereits Wahrgenommenen<<.

Dass das nichts mehr mit "Wahrnehmung" zu tun hat liegt einfach daran, dass es zwei gänzlichst zu unterscheidende Prozesse sind. Etwas (Musik, Gedichte, geäußerte Stimmung einer anderen Person, ...) wird wahrgenommen (z.B. mit den Ohren).

Die Interpretation des >>bereits Wahrgenommenen<< ist Interpretation, Verarbeitung, Bewertung (und so weiter), aber keine Wahrnehmung per se.

NAturalistisch geprägte Definition mit folgerichtiger Schlussfolgerung.

Nein closs, das hat nichts mit "naturalistischer Definition" zu tun, wie ich dir hier bereits erklärte:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=237790#p237790

Es ist einfach nur zu unterscheiden zwischen wahrnehmen und >>bereits Wahrgenommenes<<. Beides ist einfach nicht identisch, nein, das eine ist das Produkt des anderen.

Auch muss ich erwähnen dass nicht ich "Wahrnehmung" definiere, dieser Begriff >>ist<< definiert und die kürzeste Form könnte lauten: Informationsgewinnung von der Umwelt usw...

In erster Linie nichts naturalistisches, aber du behauptest an dieser Stelle es gäbe geistige Wahrnehmung. Was du aber eigentlich meinst ist nicht die Informationsgewinnung, die wird im Beispiel des Klavierspielers noch immer über die Augen als auch über die Ohren getätigt, du meinst die Informationsverarbeitung. Also den geistigen Prozess des >>bereits Wahrgenommenen<<.
Dass das nichts mehr mit "Wahrnehmung" zu tun hat liegt einfach daran, dass es zwei gänzlichst zu unterscheidende Prozesse sind und nicht, dass "Wahrnehmung" irgendwie speziell naturalistisch definiert wäre. Du oder ihr trennt einfach nicht formal korrekt, das ist alles.

Wir können gerne einen anderen Begriff verwenden, wenn er geeignet ist - also: Wie nennst Du das, was aufgrund neuronaler Verarbeitung im menschliche Bewusstsein "ankommt"

Habe ich ja mittlerweile schon einige male erwähnt: Informationsverarbeitung oder auch Interpretation, Bewertung, Einordnung (usw.) von bereits Wahrgenommenen Dingen.
Ab jetzt kannst du aber gerne weiter den Begriff "geistige Wahrnehmung" verwenden. Es ist von Fall zu Fall natürlich weiterhin irreführend, aber zumindest ist MIR jetzt klar was du damit meinst, also auf welchen Prozess du dich beziehst.

Hermeneutisch lässt sich der Wahrheitsgehalt von derart unüberprüfbaren Aussagen nicht "checken", egal in welchen Menschen ich Gott versuche zu platzieren, ob in Jesus oder in meinen esoterischen Nachbarn.

Allein dadurch, dass Du materiell bist, würde Dich für diesen Job disqualifizieren.

Ähm, nein.

Allerdings könnte man dann fragen: "Ist Stromberg eine göttliche Offenbarung (alias Jesus)?"

Genau so meinte ich es natürlich.
Wie willst du überprüfen, ob mein Nachbar nicht eine Offenbarung von Gott ist so wie in deinem Glauben Jesus?
Das kannst du dialektisch, hermeneutisch, ontologisch versuchen. Es wird dir nicht gelingen ohne nicht abermals auf >>deine<< Glaubens-Annahmen zurück zu greifen.

Du ziehst am Strang eines Gottes, an den du glaubst. Der Buddhist tut eben genau das nicht.

Doch

Ähm, nein. Buddhisten lehnen die Vorstellung von einem Gott als auch die von mehreren Göttern ab.

Man kann philosophisch ein Ass sein, die Werke und das Leben von Kant & Co. bis ins Detail verstehen und widergeben und dir in Glaubensfragen trotzdem widersprechen.

Das ist in der Tat möglich, weil philosophische Gelehrigkeit und Wissen nichts über die eigene Weltanschauung aussagen. - Und weil das genau so ist, habe ich zur Umgehung dieses Sumpfes von "echter" Aufklärung gesprochen

Sehr vermessen, denn dieser "Sumpf" lässt sich aufgrund fehlender Überprüfungsmöglichkeiten dessen, was geglaubt, angenommen und behauptet werden kann nicht umgehen.
Ebenfalls ist es natürlich so, dass "echte Aufklärung" nicht dadurch gegeben ist deinen Ansichten und deinen Ergebnissen zuzustimmen. Du, deine Erkenntnisse als auch deine Gedanken sind kein Kriterium für "echte Aufklärung".

Weiter möchte ich erwähnen dass deine Forderung von eigentlich allen Studenten der Philosophie und denen, die dieses Studium beendeten erfüllt ist.

Man kann auf EINEN deuten und sagen "Du hast es nicht verstanden", aber das gesamte Erscheinungsbild spricht dafür, dass es nur in Ausnahmefällen verstanden wird - vielleicht war das aber zu allen Zeiten so.

Achso, und du bist einer der wenigen genialen Geister vielleicht "von allen Zeiten" sogar, die das >>richtig<< verstehen? Mein Freund, du überschätzt dich und die Wichtigkeit deiner Glaubens-Annahmen samt philosophischer Spielereien in unglaublichen Maße.
Es ist abermals zu wiederholen, dass deine Resultate dazu als auch deine Annahmen keine Kriterien hinsichtlich dieser Frage sind.

Kant hat dies erkannt und damit auch philosophisch die Tür zur sog. "Romantik" aufgestoßen - wie übrigens auch Schiller in seinem letzten Drama - aber es wurde vergessen.

Ich würde sagen: Es wurde nicht vergessen sondern einfach nur für weniger wichtig eingestuft, wie du es gerne eingestuft sehen würdest.
Auch Kant hatte außerdem grobe Denkfehler, die er beim Aufstellen >>seiner<< Setzungen (ja, richtig verstanden) nicht beachtete. Übrigens auch ein Thema an den Unis, wenn man Philosophie studiert. Bei dir liest sich das teilweise so, als dürften deren Werke inhaltlich|philosophisch nicht kritisiert werden, so, als stünden sie über alles mit unerreichter Treffsicherheit. Das wäre ein Irrtum muss ich dann mitteilen.

Dennoch habe ich ganz erheblich Zweifel, ob Musik, die einen bis in die Haarspitzen elektrisiert, umhaut, absolut begeistert, emotional in himmlische Sphären oder in Ekstase versetzt, ein evidenter Hinweis auf die Existenz Gottes ist.

Als Naturalist kann man problemlos interpretieren, dass es ein neuronaler Vorgang ist und sonst nichts.

Diese "Interpretation" ist naheliegend, denn dass neuronale Vorgänge stattfinden wirst auch du nicht in Frage stellen.
Trotzdem setzt du hier deine Glaubens-Annahme hinein, dessen Beliebigkeit sich wieder darin zeigt nicht überprüft werden zu können und ohne diese Glaubens-Annahme auch überhaupt gar nicht erforderlich wäre.

[NIS]

[quote"Münek"]Dennoch habe ich ganz erheblich Zweifel, ob Musik, die einen bis in die Haarspitzen elektrisiert, umhaut, absolut begeistert, emotional in himmlische Sphären oder in Ekstase versetzt, ein evidenter Hinweis auf die Existenz Gottes ist.

Als Naturalist kann man problemlos interpretieren, dass es ein neuronaler Vorgang ist und sonst nichts.

Diese "Interpretation" ist naheliegend, denn dass neuronale Vorgänge stattfinden wirst auch du nicht in Frage stellen.
Trotzdem setzt du hier deine Glaubens-Annahme hinein, dessen Beliebigkeit sich wieder darin zeigt nicht überprüft werden zu können und ohne diese Glaubens-Annahme auch überhaupt gar nicht erforderlich wäre.

Ist der Körper nicht die Manifestation des Geistes?

[Münek]

Glaubst Du ernsthaft, er könnte das nicht als allmächtiges personales Überwesen?

Doch - das ist das, was biblisch "Verklärung" genannt wird.

Ich rede hier von Gottes machtvoller, weltweit erkennbarer Machtdemonstration seiner Göttlichkeit und Allmacht in unserer Welt und Gegenwart in der Immanenz des 21. Jahrhundert - und Du kommst mir hier mit der "Verklärungslegende" aus den Evangelien, die mit
dem von mir vorgetragenen hypothetischen Szenario (Gott zeigt sich weltweit allen Menschen) nichts zu tun hat.

Aber es würde nichts bringen, weil dem Menschen dann der eigene Weg zur Erkenntnis vorweggenommen werden würde. - Und genau das war doch der Sinn des Sündenfalls: Der EIGENE Weg zur Erkenntnis.

Das war niemals der Sinn des Sündenfalls.

Das ist lediglich Dein persönliches Glaubenskonstrukt. Dieses findet erstens im Genesistext keinen Anhalt. Und zweitens vertritt die katholische Kirche Deine obskure selbstgestrickte These ebenfalls nicht. Du hast Dir da was zusammen gesponnen, wovon Du über-
zeugt bist, was aber weder biblisch noch kirchlich-dogmatisch Hand und Fuß hat.

"EVIDENZ bezeichnet das dem Augenschein nach unbezweifelbar Erkennbare oder die unmittelbare, mit besonderem Wahrheitsanspruch auftretende vollständige Einsicht."

Ich kenne eine Menge geistiger Dinge mit "besonderem Wahrheitsanspruch", bei denen "vollständige Einsicht" die Folge ist - aber halt nicht bei jedem und nicht per (naturalistischem "Augenschein").

Sorry - es geht hier um Evidenzen für die EXISTENZ GOTTES. Dass Esoteriker aus "vollständiger geistig-spiritueller Einsicht" einen "Wahrheitsanspruch" vertreten, ist allgemein bekannt.

Man kann doch "Evidenz" nicht abhängig machen von "Überzeugungskraft"! - Wenn Du einer Kuh die Evidenz der Relativitätstheorie vermitteln willst, wird Dir all Deine Überzeugungskraft nichts nützen - sie sagt einfach "muh".

Es geht nicht um die ÜBERZEUGUNGKRAFT oder VERMITTLUNG von Evidenz, sondern um EVIDENZ (durchschlagende, einleuchtende Plausibilität) als solche.

Ähnlich ist es bei geistigen Evidenzen.

Gerade an diesen mangelt es ja. Was ist denn evident und plausibel an der Glaubensvorstellung, dass ein Schöpfergott seinen Sohn blutig opfern musste, um sich mit der "sündigen" Menschheit zu versöhnen? Und das vor dem Hintergrund, dass in Wirklichkeit der Mensch von Gott nicht als sein Ebenbild erschaffen wurde, sondern - von tierischen Vorfahren abstammend - ein zufälliges Produkt der Evolution ist?

Kann man als Gläubiger auch mal sein Wunschdenken ausschalten und die Vernunft einschalten? Oder geht das nicht?

[NIS]

Ähnlich ist es bei geistigen Evidenzen.

Gerade an diesen mangelt es ja. Was ist denn evident und plausibel an der Glaubensvorstellung, dass ein Schöpfergott seinen Sohn blutig opfern musste, um sich mit der "sündigen" Menschheit zu versöhnen? Und das vor dem Hintergrund, dass in Wirklichkeit der Mensch von Gott nicht als sein Ebenbild erschaffen wurde, sondern - von tierischen Vorfahren abstammend - ein zufälliges Produkt der Evolution ist?

Kann man als Gläubiger auch mal sein Wunschdenken ausschalten und die Vernunft einschalten? Oder geht das nicht?

Gott als Urheber des Weltalls, wird in letzter Instanz für das Leid in der Welt verantwortlich gemacht.

Daher musste Gott ein Opfer seiner Liebe bringen zur Versöhnung der gesamten Schöpfung mit Gott.

[closs]

Irgendwelche Einwände?

Nur eine Ergänzung: Kompositorische und interpretative Höchstleistungen lohnen sich nicht, wenn man nicht geistig spürt, dass da "was" dahintersteckt - sonst könnte man auch mathematische Formeln abspielen.

Habe ich ja mittlerweile schon einige male erwähnt

Das ist aber nicht hinreichend: WER nimmt die Informationsverarbeitung entgegen? - Wie auch immer: Ich habe in etwa verstanden, wie Du einteilst - damit komme ich zurecht.

Ähm, nein.

Doch - es sei denn, Du hast eine ganz andere Definition von "Gott". NB und gar nicht gegen Dich: Es stellt sich immer wieder heraus, dass Diskutanten dieselben Worte verwenden und Unterschiedliches damit meinen. - Deshalb wäre es mir eigentlich lieber, wenn man Begriffe über Eigenschaften benennt: "Welche Eigenschaften muss jemand/etwas haben, um sich die Bezeichnung 'Gott' zu verdienen?"

Wie willst du überprüfen, ob mein Nachbar nicht eine Offenbarung von Gott ist so wie in deinem Glauben Jesus?

Geistige Dinge können nicht intersubjektiv überprüft werden. - Könnten sie intersubjektiv überprüft werden, wären es naturalistische Erscheinungen und keine geistigen Erscheinungen.

Das ist das eine. - Das andere ist: Geist erkennt sich gegenseitig. - Ich weiß, dass das arrogant klingen kann, aber es entspricht meiner Lebenserfahrung. - Siehe Goethe: " Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt."

Des weiteren geht es auch nicht um "Glauben an Jesus" (das ist nicht meine Kategorie des Denkens - ich denke in Notwendigkeiten).

Buddhisten lehnen die Vorstellung von einem Gott als auch die von mehreren Göttern ab.

Ähm - ja. - Aber sie haben ein "Höchstes". - Ob man dieses "Höchste" Chaos (siehe Gaia) oder Nirwana oder Jahwe nennt, ist zwar ein großer Unterschied - jedoch haben alle eine Teleologie zu einem "Höchsten" im Köcher. - Das geht unseren materialistischen Weltanschauungen - logischerweise! - ab.

Sehr vermessen, denn dieser "Sumpf" lässt sich aufgrund fehlender Überprüfungsmöglichkeiten dessen, was geglaubt, angenommen und behauptet werden kann nicht umgehen.

Meine Hoffnung war, dass es aus einem gemeinsamen Grundverständnis heraus möglich gewesen wäre.

Achso, und du bist einer der wenigen genialen Geister

"Genial" ist das falsche Wort - "verständnig" wäre besser - und davon gibt es viele, die mir im übrigen oft sehr voraus sind. - Nur beteiligen sich solche Menschen selten auf Foren, entweder weil sie nicht intellektuell sind oder weiser als ich.

Bei dir liest sich das teilweise so, als dürften deren Werke inhaltlich|philosophisch nicht kritisiert werden

Das wäre ein lustiges Missverständnis. - Allerdings wäre es aus meiner Sicht mal an der Zeit, dass man nur das kritisiert, was man versteht. - Als Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus ist es offenbar en mode geworden, erst mal nach Kritik-Lücken zu suchen, BEVOR man sich mit etwas vertieft beschäftigt: "Juhuu - ich habe was gefunden. Wieder Arbeit gespart".

Diese "Interpretation" ist naheliegend, denn dass neuronale Vorgänge stattfinden, wirst auch du nicht in Frage stellen.

So ist es. - Nur worüber reden wir: Über physikalische Verarbeitung zur Erkenntnis von Geistigem oder vom Geistigen selbst? - Oder ist beides aus Deiner Sicht dasselbe, wie es ja der Materialismus sieht.

dessen Beliebigkeit sich wieder darin zeigt nicht überprüft werden zu können

Das ist eo ipso, sui generis, prinzipiell so.

Entweder man trifft eine Glaubensentscheidung für den Materialismus (Geist = Produkt von Materie) oder man sieht es andersrum (Materie = Produkt von Geist). - Beides ist nicht falsifizierbar, also Glaubensentscheidung. - Entscheidet man sich für den materialistischen Weg, besteht keine Anlass für Fragen über Naturalistisches hinaus.

Ist der Körper nicht die Manifestation des Geistes?

Genau das. - Wer es anders sieht, sollte sich nicht mit Theologie oder Philosophie beschäftigen.

[Scrypton]

Entweder man trifft eine Glaubensentscheidung für den Materialismus (Geist = Produkt von Materie) oder man sieht es andersrum (Materie = Produkt von Geist).

Zweiteres würde ich so aber nicht als Glaubensentscheidung klassifizieren, nicht in dem Maße.
Wir sehen Materie, wir erkennen auch "Geist", doch zweites sehen wir niemals ohne neuronales Netzwerk (Gehirn) dazu. Umgekehrt aber durchaus. Dementsprechend halte ich die Existenz einer intelligenten Form ohne neuronales Netz für unplausibel.
Weil ich keine unsichtbaren Welten sehe und keine geglaubten Entitäten darin, habe ich mich dafür entschieden >>nicht<< an diese Dinge zu glauben.

Auf den Rest gehe ich morgen oder später ein.

[closs]

und Du kommst mir hier mit der "Verklärungslegende" aus den Evangelien, die mit dem von mir vorgetragenen hypothetischen Szenario (Gott zeigt sich weltweit allen Menschen) nichts zu tun hat.

Ähm - doch. - Was Du Dir vorstellst, wäre eine universale "Verklärung". - Die ist wohl vorgesehen, aber nicht im materiellen Raum.

Dieses findet erstens im Genesistext keinen Anhalt.

Ähm - doch. - Wir können das Ding mal Zeile für Zeile durchgehen.

zweitens vertritt die katholische Kirche Deine obskure selbstgestrickte These ebenfalls nicht.

Da hast Du zum Teil recht - in der Tat hat sich die Kirchen-Theologie heilsgeschichtlich über das Modell "Der Mensch ist selber schuld" entwickelt - diesbezüglich sind die Evangelen (Rechtfertigung) weiter. - Ansonsten wird mein Ansatz sehr wohl in der RKK vertreten, repräsentiert aber nicht den offiziellen Auftritt der RKK.

Sorry - es geht hier um Evidenzen für die EXISTENZ GOTTES.

Im naturalistischen Sinn des Wortes "Evidenz" (und nur so ist er im Mainstream gemeint) GIBT es keine Evidenzen für Gott - es wäre bei dieser Definition ein Oxymoron.

Es geht nicht um die ÜBERZEUGUNGKRAFT oder VERMITTLUNG von Evidenz, sondern um EVIDENZ (durchschlagende, einleuchtende Plausibilität) als solche.

Es geht um Evidenz, die dem Mainstream-Verständnis von "Evidenz" entspricht. - OB eine Evidenz da ist, entscheidet nicht unsere Begriffsstutzigkeit, sondern "das, was der Fall ist".

Was ist denn evident und plausibel an der Glaubensvorstellung, dass ein Schöpfergott seinen Sohn blutig opfern musste, um sich mit der "sündigen" Menschheit zu versöhnen?

Wenn man solche Chiffren/Offenbarungen/Gleichnisse/Metaphern (such Dir was raus) richtig versteht, stehen sie für die eigentliche Realität dahinter. - Diese eigentlich Realität dahinter ist eine geistige Realität.

Mit anderen Worten: Es gibt KEINE religiöse Glaubensvorstellung, die evident und plausibel sein KANN, wenn man sie materialistisch/naturalistisch misst - das geht nur bei naturalistischen Glaubensvorstellungen.