Stammt die Moral von Gott?

[Zeus]

Meinst Du, dass die zitierten "Volks-Übersetzungen", die die manchmal etwas fordernden wissenschaftlichen Übersetzungen leichter verständlich machen sollen, das Gegenteil dessen übersetzen, was dasteht? - Oder anders: Glaubst Du, dass die (übrigens evangelischen) Redakteure dieser "Volks-Übersetzungen" nicht selber Wissenschaftler sind oder mindestens in enger Verbindung zu den Exegeten/Übersetzern stehen?

Es geht hier doch überhaupt nicht um Übersetzungen der Bibel sondern um Fakten, nämlich dass
"der schon in der Antike hoch angesehene Prediger, Kirchenlehrer Johannes Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, geradezu für die Notwendigkeit der Lüge eintritt, wenn es um das Seelenheil geht, und dass es auch nach dem über lange Zeit hoch angesehenen Kirchenvater Origenes erlaubt war, Betrug und Lüge als Heilmittel anzuwenden und dass selbst Gott aus Liebe lügen könne. "

Also Christen dürfen (oder durften) lügen, genau so wie Muslime.

PS
Meinst du, besagte Kirchen-Weisen hätten deine "Volksübersetzungen" lesen sollen?

[closs]

Es geht hier doch überhaupt nicht um Übersetzungen der Bibel sondern um Fakten, nämlich dass ...

Da ich die WErke von Chrysostomos und Origines nicht kenne, nur eine allgemeine Antwort:
1) Entweder Dein Zitat-Inhalt ist korrekt oder falsch.
2) Wenn er richtig ist, haben die beiden das NT in diesem Kontext nicht verstanden.

Also Christen dürfen (oder durften) lügen, genau so wie Muslime.

Aber nur im Widerspruch zum NT.

Meinst du, besagte Kirchen-Weisen hätten deine "Volksübersetzungen" lesen sollen?

Den Römerbrief zu lesen hätte gereicht.

[Pluto]

Wenn er richtig ist, haben die beiden das NT in diesem Kontext nicht verstanden.

Du sprichst von anerkannten Kirchenvätern.
Ich habe dich verstanden: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.

[Zeus]

Es geht hier doch überhaupt nicht um Übersetzungen der Bibel sondern um Fakten, nämlich dass ...

Da ich die WErke von Chrysostomos und Origines nicht kenne,

Warum informierst du dich nicht, bevor du in diesem Zusammenhang auf die Jahrhunderte später geschriebene Volksübersetzung hinweist?
Blöd gelaufen, gell?

1) Entweder Dein Zitat-Inhalt ist korrekt oder falsch.

Welch profunde Weißheit!

2) Wenn er richtig ist, haben die beiden das NT in diesem Kontext nicht verstanden.

Meinst du die Kirchenkoryphäen hätten dich fragen sollen?

PS
Für unseren Kurt:
"Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt; sondern man ist überzeugt, dass sie sagt, was man meint."
(George Bernard Shaw)

[closs]

Du sprichst von anerkannten Kirchenvätern.

Ich bezweifle nicht, dass sie das gemeint haben, was sie gemeint haben (auch hier müsste noch überprüft werden, ob sie richtig verstanden werden). - Aber unabhängig davon liegt der Römer-Text doch vor.

Mit anderen Worten: Wir haben es mit ZWEI Fragen zu tun:
1) Meinen die beiden, dass man als Christ lügen darf? - Antwort offen. - Es wird so zitiert - ob es vom Zitierten richtig verstanden wurde, weiß ich nicht.

2) Was meint Paulus? - Hier liegt der Text vor. - Wir können also erkennen, ob für Paulus Lüge infrage kommt oder nicht. - Und da kann man getrost mal in die seriöse Exegese reingehen, wenn man es schon selber nicht merkt.

Warum informierst du dich nicht

Weil der Text von Paulus vorliegt - dazu braucht's keine Kirchenlehrer. - Du versuchst eine Diskussion, was welcher Kirchenlehrer in Abweichung zum NT gemeint hat. - Sicherlich eine lohnende Diskussion, aber eine ganz andere.

Welch profunde Weißheit!

Aber immer wieder nötig, darauf hinzuweisen vor dem Hintergrund, dass man gelegentlich ein geradezu heiliges Verhältnis zu Aussagen hat, wenn sie nur schwarz auf weiß gedruckt sind. - Mit anderen Worten: Das, was in Deinem Zitat steht, muss nicht richtig sein - kann aber richtig sein. - Da müsste man sich jetzt einarbeiten in die Origines-Rezeption des 20. Jh. - tja, wenn es seriös werden soll, gibt es auch Arbeit.

"Niemand glaubt, dass die Bibel meint, was sie sagt; sondern man ist überzeugt, dass sie sagt, was man meint."(George Bernard Shaw)

Auch ein Heiliger. - Erstens gibt es eine Menge an Denominationen, die tatsächlich wörtlich glauben, was die Bibel sagt - somit ist Shaw schon mal falsifiziert. - Das zweite ist richtig, da man ja nur das meint, wovon man überzeugt ist - aber das ist im Alltags-Leben generell so.

Wie auch immer:
Es geht um die Auslegung von Röm. 3,7. - Es wurde aufgedeckt, dass es dazu eine Auslegung gibt, die diametral das Gegenteil von dem versteht, was dort versteht.

Frage an Dich: Wie ist das möglich? - Dass es einem Laien mal passieren kann, ist geschenkt. - Aber Kubitza scheint es ja auch zu verbreiten. - Wer noch? - Welchen Sinn macht Exegese, wenn nicht einmal Ein-Semester-Text-Verständnis als "wissenschaftlich-exegetisches Ergebnis" hinausgetönt werden kann UND sich noch als
a) einzig "redliche" Exegese rühmt,
und sich auch noch als
b) "aufgeklärt" versteht?

Da fallen einem nur noch Begriffe wie "alternativ-faktisch" ein.

[Zeus]

Du sprichst von anerkannten Kirchenvätern.

Ich bezweifle nicht, dass sie das gemeint haben, was sie gemeint haben (auch hier müsste noch überprüft werden, ob sie richtig verstanden werden). - Aber unabhängig davon liegt der Römer-Text doch vor.

Tja, das ist nun wirklich nicht viel, was du da vorzuzeigen hast, zumal besagter Text sowohl Theologen Jehovas (und seines unehelichen Sohnes) als auch Allahs der Meinung sind, dass Paulus das Lügen zur Verherrlichung Gottes erlaubt.

Was meint Paulus? - Hier liegt der Text vor. - Wir können also erkennen, ob für Paulus Lüge infrage kommt oder nicht.

Siehe oben!

Entweder Dein Zitat-Inhalt ist korrekt oder falsch.

Welch profunde Weißheit!

Aber immer wieder nötig, darauf hinzuweisen vor dem Hintergrund, dass man gelegentlich ein geradezu heiliges Verhältnis zu Aussagen hat, wenn sie nur schwarz auf weiß gedruckt sind. - Mit anderen Worten: Das, was in Deinem Zitat steht, muss nicht richtig sein - kann aber richtig sein. - Da müsste man sich jetzt einarbeiten in die Origines-Rezeption des 20. Jh. - tja, wenn es seriös werden soll, gibt es auch Arbeit.

Aha!

[closs]

Tja, das ist nun wirklich nicht viel, was du da vorzuzeigen hast

Davon abgesehen, dass man sich die Mühe machen könnte, selber mal nachzulesen: Was soll man denn sonst noch vorzeigen als gängige Übersetzungen?

Nochmals exklusiv für Dich in Klartext - Paulus sagt:
1) Jeder Mensch ist ein Lügner.
2) Kann man dem entkommen, indem man zur Herrlichkeit Gottes lügt?
3) Wer das meint oder uns unterstellt, ist zu verdammen, weil es falsch ist.
Nachzulesen Röm. 3,4 bis 3,8 - man kann sich ja mal 10 verschiedene Übersetzungen angucken - ist heute per Internet schnell möglich.

sowohl Theologen Jehovas (und seines unehelichen Sohnes) als auch Allahs der Meinung sind, dass Paulus das Lügen zur Verherrlichung Gottes erlaubt.

Kann ich nicht beurteilen. - Weißt Du, ob sie sich konkret auf Röm. 3,7 beziehen, wenn sie das unterstellen?

Aha!

Doch zu mühsam, gell?

[Zeus]

Warum informierst du dich nicht

Weil der Text von Paulus vorliegt - dazu braucht's keine Kirchenlehrer.

Kurtchen, du hast wieder einmal meine Aussage verstümmelt zitiert. Auch das ist eine Art zu lügen. Schäm dich!

Hier ist die vollständige Version:

Warum informierst du dich nicht, bevor du in diesem Zusammenhang auf die Jahrhunderte später geschriebene Volksübersetzung hinweist?
Blöd gelaufen, gell?

Es ging also nicht um Römer-Text als solchen, sondern um deine drollige Empfehlung der "Volksübersetzung" für Leute die schon lange tot sind.

[Zeus]

sowohl Theologen Jehovas (und seines unehelichen Sohnes) als auch Allahs der Meinung sind, dass Paulus das Lügen zur Verherrlichung Gottes erlaubt.

Kann ich nicht beurteilen. - Weißt Du, ob sie sich konkret auf Röm. 3,7 beziehen, wenn sie das unterstellen?

Ja.

Aha!

Doch zu mühsam, gell?

Geschwurbel.

[Zeus]

Es geht hier doch überhaupt nicht um Übersetzungen der Bibel sondern um Fakten, nämlich dass ...

Da ich die WErke von Chrysostomos und Origines nicht kenne, nur eine allgemeine Antwort:
1) Entweder Dein Zitat-Inhalt ist korrekt oder falsch.
2) Wenn er richtig ist, haben die beiden das NT in diesem Kontext nicht verstanden.

Also Christen dürfen (oder durften) [laut Chrysostomos und Origines] lügen, genau so wie Muslime.

Aber nur im Widerspruch zum NT.

Anscheinend sahen es die Verfasser des NT etwas anders:

"Auch bereits in den neutestamentlichen Schriften findet sich frommer Betrug zur höheren Ehre Gottes leider oft an der Tagesordnung, wenn auch nicht so dreist und unverschämt wie in späteren Schriften. Es ist ein Glücksfall, dass wir in den synoptischen Evangelien studieren können, wie die Evangelisten mit dem vorgefundenen Stoff umgegangen sind. Hätten wir nur ein einziges Evangelium, könnten wir hierzu kaum etwas sagen.
Vor allem wenn man vergleicht, was Lukas und Matthäus aus der Markusvorlage gemacht haben, ergeben sich für den forschenden Historiker, aber auch für den kritischen Christen erschreckende Ergebnisse. " (Der Jesuswahn - Heinz-Werner Kubitza)