Alles Teufelszeug? V

[Münek]

Was ist theologisch nicht begründbar? Aber BIBLISCH auf jeden Fall NICHT. Und das ist das Entscheidende.

Kann ich aus dem Stand nicht beantworten - da müsstest Du Fachleute fragen.

Es genügt, einen Blick in die Bibel zu werfen. In dieser wirst Du nichts, nicht einmal den Hauch einer Andeutung, zur "unbefleckten Empfängnis Marias" sowie ihrer "leibliche Aufnahme in den Himmel" finden. Eine bloße Erfindung der katholischen Kirche.

Blödsinn! Der "erste Mensch" hatte doch keine Erbsünde.Adam und Eva hat es historisch nie gegeben.

Wer spricht denn von einem historischen Adam? - Du bist komplett von der Rolle.

Der Apostel Paulus (Röm. 5, 12-14) und der "Katechismus der Katholischen Kirche" (Nr. 390 Stichwort "Sündenfall, Erbsünde").

[closs]

Die Karawane zieht unbeeindruckt und unbeirrt weiter...

Genau das ist so - aber Ratzinger hätte die HKM gerne dabei mitgenommen.

Es genügt, einen Blick in die Bibel zu werfen. In dieser wirst Du nichts, nicht einmal den Hauch einer Andeutung, zur "unbefleckten Empfängnis Marias" sowie ihrer "leibliche Aufnahme in den Himmel" finden.

Es wird begründet mit (L.Neidhardt: Schriftbegründung für zwei umstrittene Mariendogmen):
"Mt 10,28 (Lk 12,4), 2 Kor 5,8, Phil 1,23, Apg 7,59; Lk 23,46; Offb 6,9-11; 14,13, Joh 5,28-29; 6,39.40.44.54; Apg 4,1-2; 17,18.32; 24,15.21; 26,23; Röm 8,11; 1 Thess 4,16-17; 1 Kor 15,12-55; 2 Kor 4,14; Hebr 6,2, Röm 8,11; Phil 3,21; 1 Kor 15,44.50.53, 1 Kor 15,50), Lk 24,37; Joh 20,19; 1 Kor 15,35-44 sowie 1 Kön 8,46; Ps 143,2; Spr 20,9; Pred 7,20; Mt 6,12; Röm 3,23; Jak 3,2; 1 Joh 8-10, Röm 5,11-21, des weiteren Hiob 1,1.8.22; 2,3; 42,7-8, Röm 5,11-21, 1 Mose 5,24; 2 Kön 2,1-12, Lk 1,28, Lk 1,42, Psalm 19,2 und 117,1, Lukas 1,43), Lk 1,45, Lk 8,1; 11,27-28; Mt 12,49-50 und Mk 3,34-35 wie auch 1 Mose 1,16-19, Röm 6,23, 1 Kor 15,56, Phil 3,10-11, Offb 12,11; 14.13, Apg 2,27), Röm 8,29, Phil 3,10-11.21.

Wir können das nicht überprüfen, weil es eine Wissenschaft für sich ist - aber da scheint es gelegentlich "Andeutungen" in der Bibel zu geben.

Der Apostel Paulus (Röm. 5, 12-14) und der "Katechismus der Katholischen Kirche" (Nr. 390 Stichwort "Sündenfall, Erbsünde").

Natürlich kam "die Sünde" mit dem ersten Menschen in die Welt (Paulus) - und natürlich ist "die Sünde" ein Urereignis, das zu Beginn der Menschheit stattgefunden hat (Katechismus). - Aber das ist doch nicht kreationistisch gemeint (bei Paulus vielleicht, weil man dort nichts anderes kannte - man hat möglicherweise alles "Historie" genannt, was geistig wahr war).

Gemeint ist damit, dass "die Sünde" in dem Moment in die Welt kam, als das erste Wesen auf der Erde in sich selbst einen maßstäblichen Gegenpol zu Gott entdeckt hat - wie "Luzifer"/"Satan" zuvor. - Verkürzt gesagt: Der Ursprung der "Sünde" ist die Fähigkeit "Cogito, ego sum" bewusst sagen zu können - und diesen Punkt gab es auch irgendwann in der Evolution. - Irgendwann war der Punkt, an dem erstmals ein Mensch sich seiner selbst reflektierend bewusst war.

[sven23]

Die Karawane zieht unbeeindruckt und unbeirrt weiter...

Genau das ist so - aber Ratzinger hätte die HKM gerne dabei mitgenommen.

Nee, Ratzinger wollte sie de facto abschaffen.

Es genügt, einen Blick in die Bibel zu werfen. In dieser wirst Du nichts, nicht einmal den Hauch einer Andeutung, zur "unbefleckten Empfängnis Marias" sowie ihrer "leibliche Aufnahme in den Himmel" finden.

Es wird begründet mit (L.Neidhardt: Schriftbegründung für zwei umstrittene Mariendogmen):
"Mt 10,28 (Lk 12,4), 2 Kor 5,8, Phil 1,23, Apg 7,59; Lk 23,46; Offb 6,9-11; 14,13, Joh 5,28-29; 6,39.40.44.54; Apg 4,1-2; 17,18.32; 24,15.21; 26,23; Röm 8,11; 1 Thess 4,16-17; 1 Kor 15,12-55; 2 Kor 4,14; Hebr 6,2, Röm 8,11; Phil 3,21; 1 Kor 15,44.50.53, 1 Kor 15,50), Lk 24,37; Joh 20,19; 1 Kor 15,35-44 sowie 1 Kön 8,46; Ps 143,2; Spr 20,9; Pred 7,20; Mt 6,12; Röm 3,23; Jak 3,2; 1 Joh 8-10, Röm 5,11-21, des weiteren Hiob 1,1.8.22; 2,3; 42,7-8, Röm 5,11-21, 1 Mose 5,24; 2 Kön 2,1-12, Lk 1,28, Lk 1,42, Psalm 19,2 und 117,1, Lukas 1,43), Lk 1,45, Lk 8,1; 11,27-28; Mt 12,49-50 und Mk 3,34-35 wie auch 1 Mose 1,16-19, Röm 6,23, 1 Kor 15,56, Phil 3,10-11, Offb 12,11; 14.13, Apg 2,27), Röm 8,29, Phil 3,10-11.21

Wir können das nicht überprüfen, weil es eine Wissenschaft für sich ist - aber da scheint es gelegentlich "Andeutungen" in der Bibel zu geben...

Es ist keine Wissenschaft, sondern eine willkürliche Behauptung, die dazu noch auf einem Übersetzungsfehler beruht.

[closs]

Nee, Ratzinger wollte sie de facto abschaffen.

Er sieht Strömungen innerhalb der heutigen säkular-interpretierenden HKM nicht als Grundlage der Theologie - das ist richtig.

Es ist keine Wissenschaft, sondern eine willkürliche Behauptung, die dazu noch auf einem Übersetzungsfehler beruht.

Das ist ein ideologischer Satz durch und durch und wird der Sache nicht gerecht. - Persönlich kann ich bei diesen zwei Dogmen inhaltlich nicht mitreden, außer dass sie folgerichtig und nicht falsifizierbar sind. Es könnte also prinzipiell historisch stattgefunden haben. - Aber die Interpretations-Fehler innerhalb der HKM sind teilweise derart haarsträubend, dass deren ERgebnisse immer unter Vorbehalt stehen.

[Münek]

Es genügt, einen Blick in die Bibel zu werfen. In dieser wirst Du nichts, nicht einmal den Hauch einer Andeutung, zur "unbefleckten Empfängnis Marias" sowie ihrer "leibliche Aufnahme in den Himmel" finden.

Es wird begründet mit (L.Neidhardt: Schriftbegründung für zwei umstrittene Mariendogmen):
"Mt 10,28 (Lk 12,4), 2 Kor 5,8, Phil 1,23, Apg 7,59; Lk 23,46; Offb 6,9-11; 14,13, Joh 5,28-29; 6,39.40.44.54; Apg 4,1-2; 17,18.32; 24,15.21; 26,23; Röm 8,11; 1 Thess 4,16-17; 1 Kor 15,12-55; 2 Kor 4,14; Hebr 6,2, Röm 8,11; Phil 3,21; 1 Kor 15,44.50.53, 1 Kor 15,50), Lk 24,37; Joh 20,19; 1 Kor 15,35-44 sowie 1 Kön 8,46; Ps 143,2; Spr 20,9; Pred 7,20; Mt 6,12; Röm 3,23; Jak 3,2; 1 Joh 8-10, Röm 5,11-21, des weiteren Hiob 1,1.8.22; 2,3; 42,7-8, Röm 5,11-21, 1 Mose 5,24; 2 Kön 2,1-12, Lk 1,28, Lk 1,42, Psalm 19,2 und 117,1, Lukas 1,43), Lk 1,45, Lk 8,1; 11,27-28; Mt 12,49-50 und Mk 3,34-35 wie auch 1 Mose 1,16-19, Röm 6,23, 1 Kor 15,56, Phil 3,10-11, Offb 12,11; 14.13, Apg 2,27), Röm 8,29, Phil 3,10-11.21.

Wir können das nicht überprüfen, weil es eine Wissenschaft für sich ist - aber da scheint es gelegentlich "Andeutungen" in der Bibel zu geben.

Nein - es verhält sich genau so, wie ich geschrieben habe. Der Beitrag des Theologen Ludwig Neidhart enthält nichts als haltlose Spekulationen. Die Vielzahl der oben angeführten Bibelstellen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Bibel keinerlei kon-
krete Anhaltspunkte für die Begründung der beiden sehr späten Dogmen enthält.

Der Apostel Paulus (Röm. 5, 12-14) und der "Katechismus der Katholischen Kirche" (Nr. 390 Stichwort "Sündenfall, Erbsünde").

Natürlich kam "die Sünde" mit dem ersten Menschen in die Welt (Paulus) - und natürlich ist "die Sünde" ein Urereignis, das zu Beginn der Menschheit stattgefunden hat (Katechismus). - Aber das ist doch nicht kreationistisch gemeint (bei Paulus vielleicht, weil man dort nichts anderes kannte - man hat möglicherweise alles "Historie" genannt, was geistig wahr war).

Für Paulus war der Mensch "Adam" eine historische Person, wie auch dessen Kinder und Kindeskinder. Er war auch fest davon überzeugt und schreibt dies auch, dass "Eva" von der Paradiesschlange (nicht vom Teufel !) verführt worden ist.

Der Katechismus der Katholischen Kirche stellt unter Nr. 390 fest, dass uns die Offenbarung die Glaubensgewissheit gibt, dass die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern (Adam und Eva) freiwillig begangen haben. Unter
Nr. 397 heißt es weiter: "Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben, missbrauch-
te seine Freiheit und gehorchte dem Gebot Gottes nicht".

Gemeint ist damit, dass "die Sünde" in dem Moment in die Welt kam, als das erste Wesen auf der Erde in sich selbst einen maßstäblichen Gegenpol zu Gott entdeckt hat - wie "Luzifer"/"Satan" zuvor. - Verkürzt gesagt: Der Ursprung der "Sünde" ist die Fähigkeit "Cogito, ego sum" bewusst sagen zu können - und diesen Punkt gab es auch irgendwann in der Evolution. - Irgendwann war der Punkt, an dem erstmals ein Mensch sich seiner selbst reflektierend bewusst war.

Deine Interpretation ist mal wieder Eisegese vom Feinsten und findet in den Ausführungen im KKK keinen Anhalt. Der monotheistische israelische Gott Jahwe tauchte erst sehr spät (vor ca. 3000 Jahren) in der Menschheitsgeschichte auf. Der Homo sapiens (= vernünftiger Mensch) ist dagegen fossil bereits seit rund 200 000 Jahren belegt.

Und dieser hatte mit einem Schöpfergott namens Jahwe ganz bestimmt nichts am Hut.

[closs]

Der Beitrag des Theologen Ludwig Neidhart enthält nichts als haltlose Spekulationen.

Das hast Du aber schnell überprüft - meine Hochachtung.

Für Paulus war der Mensch "Adam" eine historische Person, wie auch dessen Kinder und Kindeskinder.

man hat möglicherweise alles "Historie" genannt, was geistig wahr war

Wenn man so will, kann man das als "Kreationismus" bezeichnen - aber es trifft nicht das Denken der Zeit.

Der Katechismus der Katholischen Kirche stellt unter Nr. 390 fest, dass uns die Offenbarung die Glaubensgewissheit gibt, dass die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern (Adam und Eva) freiwillig begangen haben. Unter Nr. 397 heißt es weiter: "Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben, missbrauchte seine Freiheit und gehorchte dem Gebot Gottes nicht".

Ja - richtig: Aber das ist doch nicht kreationistisch gemeint. - Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie problemlos anerkennt? - Kleiner Hinweis: Es liegt sicherlich NICHT daran, dass die RKK ihren eigenen Katechismus nicht gelesen hat.

Deine Interpretation ist mal wieder Eisegese vom Feinsten und findet in den Ausführungen im KKK keinen Anhalt.

Jegliche Exegese, die nicht atheistisch ist, ist aus Deiner Sicht eisegetisch.

Natürlich übersetzt der Katechismus seine Aussagen nicht ins grundsätzlich Philosophische, sondern beschreibt die Ergebnisse davon. - Finde einen Theologen, der den Katechismus kennt und philosophisch geschult ist: Er wird Dir sagen, dass meine Erklärung mit dem Katechismus korrespondiert.

Der Homo sapiens (= vernünftiger Mensch) ist dagegen fossil bereits seit rund 200 000 Jahren belegt.

Natürlich (was auch immer "vernünftig" ist). - Das, was im A+E-Mythos glasklar beschrieben ist, entspricht dem, was vor rund 200000 Jahren oder sogar früher erstmals im Gehirn eines Menschen passiert ist: Die bewusste Selbst-Spiegelung und Eigen-Bewusstseins-Orientierung "Cogito, sum" - "ich bin mein Maßstab".

[Pluto]

Wenn man so will, kann man das als "Kreationismus" bezeichnen - aber es trifft nicht das Denken der Zeit.

Doch. Es trifft genau das Denken der Zeit. Bis ins 19. Jahrhundert hinein glaubten die Menschen, Gott hätte die Welt und alles Leben erschaffen. Vor Darwin gab es gar kein anderes Modell der Entstehung der Artenvielfalt.

Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie problemlos anerkennt?

Sie tut es doch gar nicht.
Sie will der wissenschaftlichen Theorie ihre eigenen Ideen überstülpen, und sie so nach ihrem Verständnis verbiegen.
Sag Bescheid, wenn die rkK die ET vorbehaltlos akzeptiert.

[closs]

Doch. Es trifft genau das Denken der Zeit.

Da habe ich mich schlecht ausgedrückt - ich habe gemeint: "Es trifft das Denken der Zeit, "das Wahre" mit "dem Historischen" gleichzusetzen - oder anders gesagt: Das Wort "historisch" gab es im Bewusstsein noch gar nicht.

"Kreationismus" im heutigen Sinne ist insofern etwas anderes, als dass man hier entgegen den Erkenntnissen der Naturwissenschaften etwas behauptet - und dieses "entgegen" gab es damals nicht. - So hatte ich es gemeint.

Sie will der wissenschaftlichen Theorie ihre eigenen Ideen überstülpen

"ÜBER-"stülpen kann man stehen lassen: "Liebe Naturwissenschaftler, Ihr habe im naturalistischen Sinn uneingeschränkt recht - deshalb erkennen wir problemlos die ET uneingeschränkt an. ABER: Sobald Wissenschaft weltanschaulich interpretiert wird, heben wir den Finger".

Konkret: Die WISSENSCHAFT hat kein Interesse daran und KANN es methodisch gar nicht haben, naturwissenschaftlich ERmitteltes in Hinblick auf ein "Dahinter" oder "Darüber" zu interpretieren - das machen Philosophien/Weltanschauungen.

Sag Bescheid, wenn die rkK die ET vorbehaltlos akzeptiert.

Hiermit sage ich Bescheid, dass ie rkK die ET vorbehaltlos akzeptiert.

Verständnisfrage an Dich:
Ist die ET für Dich eine wissenschaftliche oder eine weltanschauliche Theorie?

[Pluto]

"ÜBER-"stülpen kann man stehen lassen: "Liebe Naturwissenschaftler, Ihr habe im naturalistischen Sinn uneingeschränkt recht - deshalb erkennen wir problemlos die ET uneingeschränkt an. ABER: Sobald Wissenschaft weltanschaulich interpretiert wird, heben wir den Finger".

Kannst du mir sagen, wo die Wissenschaft die Evolutionstheorie weltanschaulich interpretiert?
Das Gegenteil ist der Fall. Die rkK setzt die Existenz eines lenkenden Schöpfers voraus.Dies tut sie, obwohl es keinen einzigen Beleg dafür gibt.

Sag Bescheid, wenn die rkK die ET vorbehaltlos akzeptiert.

Hiermit sage ich Bescheid, dass ie rkK die ET vorbehaltlos akzeptiert.

Abgewiesen!
Warum besteht die rkK eine wissenschaftliche Theorie mit ihrer ideologischen Weltanschauung zu verdrehen?
Das ist keineswegs vorbehaltlos.

Ist die ET für Dich eine wissenschaftliche oder eine weltanschauliche Theorie?

Ganz klar eine Wissenschaftliche.

[Münek]

Der Beitrag des Theologen Ludwig Neidhart enthält nichts als haltlose Spekulationen.

Das hast Du aber schnell überprüft - meine Hochachtung.

Eine leichte Übung. Der apologetische Beitrag dieses katholischen Religionslehrers und Maria-Fans (er hat noch weitere Beiträge zur Gottesmutter verfasst), war relativ kurz, seine angeblichen Begründungen waren mangels Tiefgang leicht zu verstehen...

Für Paulus war der Mensch "Adam" eine historische Person, wie auch dessen Kinder und Kindeskinder.

man hat möglicherweise alles "Historie" genannt, was geistig wahr war

Entscheidend ist, dass Paulus und auch Jesus nachweislich von der Geschichtlichkeit der in der Schrift überlieferten Urgeschichte und den dort agierenden Personen ausgingen (historische Wahrheit).

Wenn man so will, kann man das als "Kreationismus" bezeichnen - aber es trifft nicht das Denken der Zeit.

Selbstverständlich trifft dieser Glaube das Denken der damaligen Zeit. Jesus, Paulus und ihre Zeitgenossen hatten nicht den geringsten Anlass, die Geschichtlichkeit der im Tanach überlieferten Geschehnisse in Zweifel zu ziehen. Die katholische Kirche im Übrigen auch
nicht - jedenfalls bis zu dem Zeitpunkt, als sich die Vernunft durchsetzte und die Aufklärung endlich das Zepter übernahm.

Der Katechismus der Katholischen Kirche stellt unter Nr. 390 fest, dass uns die Offenbarung die Glaubensgewissheit gibt, dass die ganze Menschheitsgeschichte durch die Ursünde gekennzeichnet ist, die unsere Stammeltern (Adam und Eva) freiwillig begangen haben. Unter Nr. 397 heißt es weiter: "Vom Teufel versucht, ließ der Mensch in seinem Herzen das Vertrauen zu seinem Schöpfer sterben, missbrauchte seine Freiheit und gehorchte dem Gebot Gottes nicht".

Ja - richtig: Aber das ist doch nicht kreationistisch gemeint.

Folgt man den obigen Zitaten aus dem KKK, scheint die katholische Kirche die in der Genesis geschilderten Ereignisse ziemlich wörtlich zu nehmen. Ob Du das jetzt kreationistisch nennst oder nicht, ist mir egal.

Wie erklärst Du Dir, dass die RKK die Evolutions-Theorie problemlos anerkennt? - Kleiner Hinweis: Es liegt sicherlich NICHT daran, dass die RKK ihren eigenen Katechismus nicht gelesen hat.

Sie folgt der Evolutionstheorie NICHT problemlos. Denn sonst hätte der Papst Benedikt XVI. aka Joseph Ratzinger nicht sagen können: "Die Evolutionstheorie ist im Labor nicht nachstellbar und deswegen letztlich nach den heutigen wissenschaftlichen Kriterien nicht beweisbar."

In dem im Jahr 2005 in der "New York Times" veröffentlichen Artikel des Kardinals Schönborn heißt es dann auch bezeichnenderweise: "Die Evolution im Sinne einer gemeinsamen Abstammung (aller Lebewesen) kann wahr sein, aber die Evolution im neodarwinistischen Sinne - ein zielloser, ungeplanter Vorgang zufälliger Veränderung und natürlicher Selektion - ist es nicht. Jedes Denksystem, das die überwältigende E-
videnz für einen Plan in der Biologie leugnet oder wegzuerklären versucht, ist Ideologie, nicht Wissenschaft."

Deine Interpretation ist mal wieder Eisegese vom Feinsten und findet in den Ausführungen im KKK keinen Anhalt.

Jegliche Exegese, die nicht atheistisch ist, ist aus Deiner Sicht eisegetisch.

Blödsinn. Was hat Eisegese mit Atheismus zu tun? Es ist doch vielmehr so, dass Deine subjektive Interpretation, die der Intention der Bibelautoren widerspricht, auch im KKK keine Stütze findet.

Natürlich übersetzt der Katechismus seine Aussagen nicht ins grundsätzlich Philosophische, sondern beschreibt die Ergebnisse davon. - Finde einen Theologen, der den Katechismus kennt und philosophisch geschult ist: Er wird Dir sagen, dass meine Erklärung mit dem Katechismus korrespondiert.

Das glaubst Du doch selbst nicht. Die Diskrepanz zwischen Deiner eigenwilligen Interpretation und der Auslegung im KKK ist viel zu groß.

Der Homo sapiens (= vernünftiger Mensch) ist dagegen fossil bereits seit rund 200 000 Jahren belegt.

Natürlich (was auch immer "vernünftig" ist). - Das, was im A+E-Mythos glasklar beschrieben ist, entspricht dem, was vor rund 200000 Jahren oder sogar früher erstmals im Gehirn eines Menschen passiert ist: Die bewusste Selbst-Spiegelung und Eigen-Bewusstseins-Orientierung "Cogito, sum" - "ich bin mein Maßstab".

Absolut daneben - der Homo sapiens kannte weder einen Gott Jahwe, noch wurde ihm ein göttliches Gebot auferlegt, gegen das er verstoßen konnte. Es gab weder einen Sündenfall, noch eine Erbsünde. Der KKK spricht dagegen von dem biblischen Stammelternpaar Adam und Eva, welches den Einflüsterungen eines gefallenen Engels, des Teufels, erlag und freiwillig gegen das göttliche Gebot verstieß und damit für den Tod aller Menschen durch die Erbsünde verantwortlich war.

Die Menschen, die 200 000 Jahre und mehr vor dem Stammelternpaar Adam und Eva lebten, haben mit dem biblischen Sündenfall nun wirklich überhaupt nichts zu tun. Du irrst Dich gewaltig.