Homosexualität und Christsein

[Helmuth]

Entweder du bist für mich, oder du bist gegen mich.

Das Problem ist aber: Am Ende des Weges ist es so.
Ewiges Leben oder Tod, dazwischen wir es keine weitere Ebene geben

[Zeus]

Dann machen wir halt noch ein Beispiel: Wenn die Kategorie "USA" heisst, liegen sowohl "NewYork" als auch "Key West" innerhalb dieser Kategorie - trotzdem sind "New York" und "Key West" nicht "Dasselbe".

Unsinn.
Es gibt keine Kategorie "USA". Deine diesbezügliche Kategorie könnte "Orte in USA" heißen.

Sehen Sie denn nicht, dass zwischen HS und Lügen ein "kleiner" Unterschied besteht?

Ein großer sogar. - Aber ihr Burschen habt keine große Neigung, Aussagen wertfrei als solche zu verstehen - meine Aussage war ohne Wertung genau so gemeint, wie gesagt. - Erst Deine/Eure Wertung macht daraus etwas ganz Neues, worüber man ja reden kann.

Das ist ein Strohmann-Argument. Wo siehst du in meinem letzten Kommentar eine Wertung?
Zum dritten Mal:
Homosexualität (wie z. B. Albinismus) ist eine angeborene Eigenschaft, wärend Stehlen eine Aktion bedeutet.
Das sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Das Argument, etwas sei eine Veranlagung (was ja unbestritten richtig ist), zählt hier nicht - es geht um eine (biblisch) "gesetzliche" Einordnung und die Gründe dafür - ganz ohne Wertung.

Aha, darum gehört bei deiner Aufzählung HS in dieselbe Kategorie wie Lügen Stehlen, Morden etc.

[SilverBullet]

Das Gesetz in Europa stellt Handlungen nicht deshalb unter Strafe, weil die Menschen bzw. die Handlung nicht als „das Ideal vor einem unsichtbaren Wesen“ angesehen werden, sondern weil durch die Handlung ein Schaden entsteht.

Das wäre ein schlechtes Argument, weil es nicht stimmt - es gibt genug legale, als verbotes-freie Schlupflöcher in Finanz-Gesetzgebungen, die horrenden Schaden anrichten.

Ich habe nicht gesagt, dass alles, was Schaden verursacht, schon verboten ist.
Immerhin verändert sich die Gesetzeslage ständig.

Es ist viel nüchterner: HS ist staatlich bei uns nicht verboten, weil der Souveräne bzw. dessen Abgeordnete es so wollen - Punkt. - Man bedarf keiner "ethischen" Begründungen dafür.

Du kannst davon ausgehen, dass es zu Gesetzen eine Diskussion und Meinungsbildung gibt und dass die religiösen Interessen durch Lobbyarbeit genügend intensiv vertreten werden.

Wenn du „biblische“ Kategorien aufmachen möchtest, dann musst du es schon klar als „die Kategorien der antiken Schreiberlinge“ darstellen und nicht als objektive Kategorien.

Es gibt keine universal objektiven Kriterien.

Deine Uneinsichtigkeit bedeutet, dass du auch weiterhin Schwierigkeiten haben wirst.
Wie du möchtest…

Durch deine Ausrichtung „entscheidend ist, was drin steht“ verändert sich die Wirkung deiner Aussagen.

Verstehe ich nicht. - Aber die Aussage "entscheidend ist, was drin steht“, ist nach wie vor richtig (im Gegensatz zu wilden Spekulationen) - das heisst übrigens nicht, dass es richtig ist, was drin steht.

Das spielt dann keine Rolle mehr.
Der Absolutheitsanspruch „entscheidend ist, was drin steht“ kann von jedem „Gläubigen“ nach seiner Willkür ernst genommen werden (deshalb streiten sich die „Gläubigen“ hier im Forum, obwohl sie alle das antike Büchlein hoch halten wollen).

Aus religiöser Richtung höre ich oft die Strategie „eigentlich sehe ich auch einen Fehler im Text, aber ich verstehe ihn halt einfach noch nicht genug“.
=> Nicht die Texte werden angepasst, so dass sie sich mit den Anhängern (und den Gesellschaften) entwickeln, sondern die Anhänger sollen die antiken Vorurteile gefälligst in ihren Schädel klopfen.
=> Noch „besser“ ist die Uraltstrategie, dass nur eine Elite die Texte kennen darf und das Fussvolk vollständig von der Willkür einzelner abhängig ist. Da kann man sich dann plötzlich mit etwas Geld eine „spirituelle Optimierung“ erkaufen – „ach wie günstig“

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Das Problem ist aber: Am Ende des Weges ist es so.
Ewiges Leben oder Tod, dazwischen wir es keine weitere Ebene geben

Du hast keine Ahnung, was ein Mensch ist und noch „weniger“, was „Gott“ sein soll – dass du in Gegenwart deiner Ahnungslosigkeit von „Wegen“ und „Ebenen“ sprichst, finde ich amüsant (bitte nicht damit aufhören )…

[JackSparrow]

Ewiges Leben oder Tod, dazwischen wir es keine weitere Ebene geben

Diesbezüglich sollten wir vertrauensvoll einzig der Bibel unsere Beachtung schenken:

der König der Könige und Herr der Herren, der allein Unsterblichkeit hat 1Tim6,16

Denn was das Geschick der Menschenkinder und das Geschick der Tiere betrifft, so haben sie einerlei Geschick: wie diese sterben, so sterben jene, und einen Odem haben sie alle; und da ist kein Vorzug des Menschen vor dem Tiere

Das heißt solange Gottes Anhänger sich nicht persönlich um die Steinigung kümmern, haben Homosexuelle gar nichts zu befürchten. Als geeignete Lebensphilosophie empfiehlt uns der Prediger übrigens den Hedonismus des Epikur:

Und so habe ich gesehen, daß nichts besser ist, als daß der Mensch sich freue an seinen Werken; denn das ist sein Teil

[Münek]

Manche Menschen brauchen das zur Lebensbewältigung.

Richtig. Ich brauche das Spiritualität gehört für mich nun mal zur Fülle des menschlichen Lebens dazu, denn als Mensch bin ich ein spirituelles Wesen. Nach christlicher Auffassung, ist der Mensch geschaffen nach Gottes Bild und Gleichnis (kat'eikona) und das Ziel der Menschwerdung ist die Vereinigung mit Gott.

Diese Auffassung beruht auf einem äußerst bröckligen Glaubensfundament. Es fehlen jegliche Plausibilität und Evidenz. Die Erschaffung des Menschen nach Gottes Bild und Gleichnis ist ein Mythos aus dem "Alten Testament"; der Mensch ist ein Produkt der Evolution. Der Glaube, dass ein Gott seinen Mensch gewordenen Sohn blutig opfern muss (Sühnetod), um sich mit der Menschheit zu versöhnen, ist ein Mythos aus dem von Paulus geprägten "Neuen Testament".

[Novas]

Richtig. Ich brauche das Spiritualität gehört für mich nun mal zur Fülle des menschlichen Lebens dazu, denn als Mensch bin ich ein spirituelles Wesen. Nach christlicher Auffassung, ist der Mensch geschaffen nach Gottes Bild und Gleichnis (kat'eikona) und das Ziel der Menschwerdung ist die Vereinigung mit Gott.

Diese Auffassung beruht auf einem äußerst bröckligen Glaubensfundament. Es fehlen jegliche Plausibilität und Evidenz. Die Erschaffung des Menschen nach Gottes Bild und Gleichnis ist ein Mythos aus dem "Alten Testament"; der Mensch ist ein Produkt der Evolution. Der Glaube, dass ein Gott seinen Mensch gewordenen Sohn blutig opfern muss (Sühnetod), um sich mit der Menschheit zu versöhnen, ist ein Mythos aus dem von Paulus geprägten "Neuen Testament".

Die Wahrheit bröckelt nicht. Richtig ist: die Sprache der Religion ist oft symbolisch, metaphorisch, mythisch und poetisch. Das liegt in der Natur der Sache. Denn nur auf diese Weise kann spirituelle Wahrheit in Worten vermittelt werden.

Wir lehren nicht so, wie man Philosophie lehrt, sondern auf die Art, wie der GEIST lehrt. Wir möchten auf spirituelle Weise Spirituelles lehren. 1 Korinther 2,13

Mythen deuten menschliche Grunderfahrungen, die nach einer Deutung und Bewältigung verlangen, wie die Sintflut-Erzählung, die auf das Gilgamesch-Epos zurück geht. Wenn die Schöpfung des Menschen als töpferhaftes Modellieren dargestellt wird, so ist das ein Sinnbild und nicht wörtlich gemeint. Religion ist immer erzählte Geschichte; nicht eine faktische, sondern eine sakrale Geschichte, die in großartigen Bildern zu uns spricht, nicht in der Form wissenschaftlicher Objektivität.

Die Bibel ist nun mal eine Heilige Schrift und keine wissenschaftliche Abhandlung. Sie ist ein Glaubenszeugnis, wodurch sie eine ureigene Legitimität besitzt. Beispielsweise spielt es keine Rolle ob Jesus Lazarus wirklich von den Toten auferweckte oder Moses das Rote Meer teilte. Die einzig wirklich relevante Frage ist: was wollen uns diese Geschichten sagen? Ob das faktisch wahr ist oder nicht, ist vollkommen irrelevant, aber das scheinst Du nicht zu begreifen. Keine der großen Weltreligionen hatte jemals die Absicht, historische Ereignisse in möglichst objektiver Form fest zu halten. Religion deutet viel mehr bestimmte Ereignisse, das ist ihre Aufgabe.

[closs]

Religiöse Fanatiker zeigen ein typisches Schwarz-Weiss denken. Sie zeigen keinen Sinn für Zwischentöne. Entweder du bist für mich, oder du bist gegen mich.

Das gibt es auch heute noch. - Allerdings sollte man aufs AT bezogen zur Kenntnis nehmen, dass hier vieles sehr differenziert dargestellt wird.

Davon abgesehen steht da vieles, was man ganz sicher heute anders sagen würde - auch innerhalb der Theologie. - Und theologisch gesprochen ist eh das NT verbindlich - wenn man das NT nicht verstanden hat (wofür gelegentlich einiges spricht), sollte sich mit dem AT erst gar nicht theologisch beschäftigen.

Deine diesbezügliche Kategorie könnte "Orte in USA" heißen.

Meinetwegen. - NY und Key West sind insofern der selben Kategorie zugehörig, dass sie beide in den USA liegen. - Wenn dann jemand dumpf empört ausstößt "Wie kann man NY auf gleiche Stufe stellen mit Key West", steht man etwas ratlos da.

Homosexualität (wie z. B. Albinismus) ist eine angeborene Eigenschaft, wärend Stehlen eine Aktion bedeutet.
Das sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Das sind auf anderer Ebene unterschiedliche Kategorien - Zustimmung. - Hier ging aber darum, was "Sünde" ist - und "Sünde" "ist" oder "ist nicht" - unabhängig davon, ob etwas "angeboren" oder "willentlich" ist.

Aha, darum gehört bei deiner Aufzählung HS in dieselbe Kategorie wie Lügen Stehlen, Morden etc.

Richtig - genauso, wie NY und Key West in dieselbe Kategorie "Orte in den USA" gehört.

Du kannst davon ausgehen, dass es zu Gesetzen eine Diskussion und Meinungsbildung gibt

NAtürlich - und dann kommt irgendwas raus, was unter diesen Kriterien ok und jenen Kritierien nicht ok ist - und beim nächsten Mal ist es umgekehrt. - Qualitativ sagt es nichts aus - außer dass der Souverän entschieden hat.

Der Absolutheitsanspruch „entscheidend ist, was drin steht“

Das, was der Fall ist, ist immer absolut. - Wahrnehmungs-/Deutungs-Absolutheit dagegen gibt es nicht.

Noch „besser“ ist die Uraltstrategie, dass nur eine Elite die Texte kennen darf und das Fussvolk vollständig von der Willkür einzelner abhängig ist.

Das ist immer so und wird immer so sein. - Was früher die Bischöfe waren, sind heute die Meinungsmacher.

[sven23]

Religiöse Fanatiker zeigen ein typisches Schwarz-Weiss denken. Sie zeigen keinen Sinn für Zwischentöne. Entweder du bist für mich, oder du bist gegen mich.

Das gibt es auch heute noch. - Allerdings sollte man aufs AT bezogen zur Kenntnis nehmen, dass hier vieles sehr differenziert dargestellt wird.

Davon abgesehen steht da vieles, was man ganz sicher heute anders sagen würde - auch innerhalb der Theologie. - Und theologisch gesprochen ist eh das NT verbindlich - wenn man das NT nicht verstanden hat (wofür gelegentlich einiges spricht), sollte sich mit dem AT erst gar nicht theologisch beschäftigen.

Seit wann ist die zitierte Textstelle Teil des AT?

"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber tötet, wird dem Gericht verfallen sein.
Ich aber sage euch, dass schon jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem
Bruder sagt Du Dummkopf, wird dem Hohen Rat verfallen sein; wer aber sagt Du gottloser Narr, der wird der Hölle
des Feuers verfallen sein."
(Mt 5,21–22)

Noch „besser“ ist die Uraltstrategie, dass nur eine Elite die Texte kennen darf und das Fussvolk vollständig von der Willkür einzelner abhängig ist.

Das ist immer so und wird immer so sein. - Was früher die Bischöfe waren, sind heute die Meinungsmacher.

Wer soll sich jetzt mehr abgewertet fühlen: die Bischöfe oder die Meinungsmacher?

[Zeus]

Homosexualität (wie z. B. Albinismus) ist eine angeborene Eigenschaft, wärend Stehlen eine Aktion bedeutet.
Das sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Das sind auf anderer Ebene unterschiedliche Kategorien - Zustimmung.

Zum vierten Mal:
Ganz ohne Wertung handelt es sich um die Veranlagung (HS) und Tätigkeiten (deine lange Liste).
Das sind unterschiedliche Kategorien. Punkt.
Ist das so schwer zu verstehen?

Hier ging aber darum, was "Sünde" ist - und "Sünde" "ist" oder "ist nicht" - unabhängig davon, ob etwas "angeboren" oder "willentlich" ist.

Nö, es ging mir in erster Linie um Semantik.

So manches, was die RKK und der closs als Sünde betrachten - je mehr ich davon höre - geht mir völlig am A.sch vorbei.

[closs]

Seit wann ist die zitierte Textstelle Teil des AT?

Habe ich nicht genau hingeguckt. - Trotzdem gilt auch hier:

wenn man das NT nicht verstanden hat (wofür gelegentlich einiges spricht) ---- <und jetzt geht es anders weiter>

kommt man in Interpretations-Spiralen, die eine Eigendynamik entwickeln.

Bei Deinem Zitat wäre zu klären:
* Was ist "Gericht"?
* Was ist "Hölle"?

Und dann wäre noch zu klären:
* Was meint Matthäus damit?
* Was ist in Entwicklung des Grundgedankens ("Gericht" = "Bewahrheitung" heute damit gemeint?

Hier steht im Grunde: Auch wenn ein Vergehen heimlich, also im Menschen ist, ohne dass es nach außen dringt, ist es eine innere Verunreinigung, die "bewahrheitet" werden muss und vom "Feuer" gereinigt werden muss - "Feuer" kann als kathartisches Geschehen gedeutet werden. - So schreibt es irgendwo Matthäus oder Markus (müsste ich jetzt Lovetrail fragen).

Das hängt alles zusammen und ist gesamt-kanonisch vernetzt - so einfach, wie es "so dasteht", ist es nicht.

Wer soll sich jetzt mehr abgewertet fühlen: die Bischöfe oder die Meinungsmacher?

Weiß ich nicht. - Was schlägst Du vor?