Homosexualität und Christsein

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Münek
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#781 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » Do 12. Jan 2017, 21:12

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Aber Pluto, in rein biologischer Hinsicht kommt es immer wieder vor, dass Jungfrauen gebären. Das müsste zumindest Frauen-Ärzten bekannt sein...
Ja - weil diese törichten Jungfrauen beim Petting nicht die notwendige Sorgfalt haben walten lassen. Passt man da nämlich nicht auf, kann man auch ohne Penetration zu einem Kind kommen. Bei der Gottesgebärerin Maria war das anders. Da waren ja angeblich keine Spermien im Spiel. Als transzendentes Geschöpf verfügt der "Heilige Geist" mit hoher Wahrscheinlichkeit über keine samenproduzierenden Hoden.

Was interessiert Dich das so sehr?
Mein Interesse hält sich in Grenzen. Ich bin eigentlich nur auf Erwins Feststellung eingegangen.

Novalis hat geschrieben:Aus christlicher Sicht gehören Wunder zum Bereich des Möglichen, aus materialistischer Sicht nicht. THEMA FERTIG.
In der von Wunschvorstellungen gesteuerten Fantasie ist alles möglich. Das ist allgemein bekannt. Die Esoterik lässt grüßen.

Novalis hat geschrieben: :P ich habe mich neulich mit einer muslimischen Freundin unterhalten, die an das Wunder der Jungfrauengeburt glaubt - ihre Begründung: "Allah kann das, wenn er will" - Du glaubst eben nicht an Gott und ein nicht-existenter Gott kann natürlich keine Wunder wirken.
Eine göttliche Allmacht würde nicht so einen Schwachsinn wie eine jungfräuliche Geburt in Szene setzen. Merkt ihr Gläubigen eigentlich nicht, wie sehr ihr Euren allmächtigen Gott mit solchen simplen Mirakelgeschichten zum Wunderkasper herabwürdigt?

Novalis hat geschrieben:Mein Glückwunsch übrigens, dass Du immerhin schon über die transzendenten Hoden des Heiligen Geistes zu denken bereit bist. Das könnte für Dich der erste Durchbruch in Richtung Metaphysik sein.
Dankeschön, mein lieber Novalis. Ich gebrauche lediglich meine Vernunft und widerstehe der Versuchung, mich aus der Realität in eine immerselige imaginäre Traumvorstellung zu flüchten.

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Janina
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#782 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Janina » Do 12. Jan 2017, 21:28

Münek hat geschrieben:Bei der Gottesgebärerin Maria war das anders. Da waren ja angeblich keine Spermien im Spiel.
Gewagte These, wo doch der gute Herr Leeuwenhoek das Mikroskop erst lange später gebaut hat, so dass die erste Spermazelle 1677 entdeckt werden konnte.

Novas
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#783 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Novas » Do 12. Jan 2017, 21:35

Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Ja - weil diese törichten Jungfrauen beim Petting nicht die notwendige Sorgfalt haben walten lassen. Passt man da nämlich nicht auf, kann man auch ohne Penetration zu einem Kind kommen. Bei der Gottesgebärerin Maria war das anders. Da waren ja angeblich keine Spermien im Spiel. Als transzendentes Geschöpf verfügt der "Heilige Geist" mit hoher Wahrscheinlichkeit über keine samenproduzierenden Hoden.

Was interessiert Dich das so sehr?
Mein Interesse hält sich in Grenzen. Ich bin eigentlich nur auf Erwins Feststellung eingegangen.

Novalis hat geschrieben:Aus christlicher Sicht gehören Wunder zum Bereich des Möglichen, aus materialistischer Sicht nicht. THEMA FERTIG.
In der von Wunschvorstellungen gesteuerten Fantasie ist alles möglich. Das ist allgemein bekannt. Die Esoterik lässt grüßen.

Novalis hat geschrieben: :P ich habe mich neulich mit einer muslimischen Freundin unterhalten, die an das Wunder der Jungfrauengeburt glaubt - ihre Begründung: "Allah kann das, wenn er will" - Du glaubst eben nicht an Gott und ein nicht-existenter Gott kann natürlich keine Wunder wirken.
Eine göttliche Allmacht würde nicht so einen Schwachsinn wie eine jungfräuliche Geburt in Szene setzen. Merkt ihr Gläubigen eigentlich nicht, wie sehr ihr Euren allmächtigen Gott mit solchen simplen Mirakelgeschichten zum Wunderkasper herabwürdigt?


Wunder sind göttliche Zeichen/Zeichen seiner Macht . Das ist ihre Funktion. Ganz unabhängig davon ob Du daran glaubst oder nicht. Die Vorstellung der Jungfrauengeburt wird auch im Koran aufgegriffen (Sure 19:17–21):

„Sie (Maria) trennte sich von ihnen durch einen Vorhang, und Wir schickten ihr Unseren Geist, der sich ihr in der Gestalt eines wohlgeformten Menschen zeigte. Sie sagte: ‚Ich bitte Gott, den Barmherzigen, um Beistand gegen dich. Du mögest gottesfürchtig sein.‘ ‚Ich bin doch ein Bote deines Herrn, damit ich dir einen reinen Sohn beschere.‘ Da sagte sie: ‚Wie könnte ich einen Sohn bekommen, wo mich kein Mann berührt hat und ich nicht unkeusch gewesen bin?‘ Er antwortete: ‚So ist es. Also sprach dein Herr: ‚Das ist mir ein leichtes. Wir machen ihn zu einem Zeichen für die Menschen als eine Barmherzigkeit von Uns.‘ Es ist eine beschlossene Sache.“

Wenn Gott existiert, kann er sich auch offenbaren und "Wunder" wirken. Im Islam wird Jesus immer "Sohn der Maria" genannt, um zu betonen, dass er ohne biologischen Vater geschaffen wurde. Das ist also keineswegs nur ein katholisches Dogma. Für mich persönlich spielt es keine Rolle ob das jemand glaubt oder nicht, das kann selbstverständlich auch symbolisch gelesen werden. Entscheidend ist ohnehin die dahinter stehende Aussage. Doch grundsätzlich spricht nichts dagegen, dass Gott Wunder - als Zeichen seiner Macht - wirkt.

Wie schon bei der Schöpfung Adams, des ersten Menschen, der keine Eltern hatte, habe Gott bei Jesus nur gesagt: „Sei!“ – und es sei geschehen (3:59). Das ist jedenfalls die Geschichte. Religion ist immer erzählte Geschichte und nicht objektive Wissenschaft. Darum muss es auch niemand glauben.
Zuletzt geändert von Novas am Do 12. Jan 2017, 22:16, insgesamt 3-mal geändert.

SilverBullet
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#784 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von SilverBullet » Do 12. Jan 2017, 21:44

Münek hat geschrieben:Eine göttliche Allmacht würde nicht so einen Schwachsinn wie eine jungfräuliche Geburt in Szene setzen. Merkt ihr Gläubigen eigentlich nicht, wie sehr ihr Euren allmächtigen Gott mit solchen simplen Mirakelgeschichten zum Wunderkasper herabwürdigt?
Moment, gehen wir die Sache vernünftig an (oje :-) ):

Was „wissen“ wir?
1. Zwei Menschen sind in einem einsamen Stall, ein „alter“ Mann und eine junge Frau (schwanger).
2. Keine Sau interessiert sich für die zwei, weil einfach viel zu viele Leute in der Ortschaft sind (dicke Volkszählung, die es „vielleicht gab“)
3. Es kommt zur Geburt.
4. Später wird überliefert (von Schreibern 70-120 n.Chr.): die junge Frau war immer noch Jungfrau

Die Frage ist nun, wie kann ein, wegen komplettem Desinteresse auf Basis Überfüllung, in den hintersten Stall ausgelagertes Pärchen, das sonst in dem Trubel nirgendwo unterkommt, die Öffentlichkeit davon überzeugen, dass eine Jungfrauengeburt stattgefunden hat, so dass die Stimmung derart „hoch kocht“, dass die örtliche Presse (Eisenzeit-Bildzeitung) sich dies merkt, um das Pärchen und den „jungfräulich Geborenen“ danach 70-120 Jahre in Ruhe zu lassen, nur um diese gigantische Nachricht dann in einer „Propagandaschrift für Gläubige“ auftauchen zu lassen?

Eine echt schwere Nuss…

Also „nagisch in der Ortschaft rumrennen“ ist ja quasi ein Muss für die hübsche Maid – eher noch mehr, denn immerhin wird der „Mann von Welt“ (Schafhirte?) ja nicht einfach von einer Jungfreulichkeit zu überzeugen gewesen sein:
"Ne, ne, zeig mal her, isch will ed schon genau sehn - isch kenn ed von de Viescher"

Vielleicht hatten diese Schurken hier etwas damit zu tun – ja, möglich wäre es (sehr verdächtige Bewegungen)…

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Münek
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#785 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » Do 12. Jan 2017, 21:51

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was redest Du denn da? Von Skepsis kann doch bei Dir überhaupt keine Rede sein.
Doch - schon. - Aus meiner Sicht ist die Jungfrauengeburt nicht zwingend nötig - insofern ist die Sache für mich absolut offen.
So wie Du dieses Dogma verteidigst, habe ich da erhebliche Zweifel. Da gibt es bei Dir überhaupt keine Offenheit. Reines Lippenbekenntnis.

closs hat geschrieben:Wir reden über etwas anderes: Nämlich darüber, ob man mit naturalistischer (also anthropozentrischer oder zumindest geozentrischer) Logik entscheiden kann, ob so etwas historisch stattgefunden hat oder nicht. - Und da ist die klare Antwort: Sie kann es NICHT entscheiden.
Über Wahrscheinlichkeiten kommt man hier nicht hinaus. Das ist ne klare Kiste innerhalb der Bibelwissenschaft. Nur die katholische Kirche weiß und entscheidet, was die historische Wahrheit ist. Wer soll diese Anmaßung ernst nehmen? :D

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Also kann man redlicherweise nur von mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten (Plausibilität, Evidenz) reden.
Und wenn zur Redlichkeit dann auch noch die Fähigkeit, über System-Tellerränder (also anthropozentrische Wahrscheinlichkeits-Maßstabs-Geber) hinauszugucken, dazukommt, sind wir da, wo man sein muss, um sich vernünftig und aufgeklärt über solche Dinge zu unterhalten.
Über den Tellerrand hinausgucken, heißt gewiss nicht, in transzendent-esoterischen Nebel zu starren, um möglichst bunte Bildchen der ewigen Glückseligkeit zu erspähen. Ein bisschen Nüchternheit ist schon vonnöten.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nimmst Du diesen "heiligen Schwachsinn" wirklich ernst ? Das glaube ich nicht. Dafür bist Du zu intelligent.
Zumindest nehme ich die Heiligenscheine der heutigen System-Heiligen nicht ernst. - "Prüfet alles und behaltet das Gute".
Wenn es Dir um Ehrlichkeit geht, solltest Du zu der katholischen Glaubenslehre einen gesunden Abstand wahren. Du bist da zu unkritisch. Allerdings ist Dein persönlich entwickeltes Glaubenskonstrukt auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Da hapert es an vielen Ecken und Enden. Will heißen: Keine Plausibilität, keine Evidenz. Letztlich: nur Wunschträume.

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#786 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von closs » Do 12. Jan 2017, 22:11

Münek hat geschrieben:Über Wahrscheinlichkeiten kommt man hier nicht hinaus.
Das ist immer so. - Der entscheidende Punkt ist: "Wahrscheinlich" nach welchem Maßstab?

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#787 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Novas » Do 12. Jan 2017, 22:19

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Über Wahrscheinlichkeiten kommt man hier nicht hinaus.
Das ist immer so. - Der entscheidende Punkt ist: "Wahrscheinlich" nach welchem Maßstab?
Aus materialistischer Sicht ist soetwas unmöglich, ja. Damit ist das Thema eigentlich auch schon abgehakt :P

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#788 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » Do 12. Jan 2017, 22:28

Janina hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Bei der Gottesgebärerin Maria war das anders. Da waren ja angeblich keine Spermien im Spiel.
Gewagte These, wo doch der gute Herr Leeuwenhoek das Mikroskop erst lange später gebaut hat, so dass die erste Spermazelle 1677 entdeckt werden konnte.
Die Entdeckung der Spermazelle ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Dass der männliche Samen zur Zeugung von Kindern notwendig war, ist schon seit anno Tobak allgemeine Erkenntnis. Die Frau war das Gefäß, in das der Mann seinen Samen setzte. Von der weiblichen Eizelle hatten die Altvorderen natürlich nicht die geringste Ahnung.

Dementsprechend gingen die Evangelisten Matthäus und Lukas davon aus, dass Maria lediglich das Gefäß für die göttliche Besamung war - ohne Eigenanteil, was ihren Sohn betraf.

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#789 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » Do 12. Jan 2017, 22:36

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Über Wahrscheinlichkeiten kommt man hier nicht hinaus.
Das ist immer so. - Der entscheidende Punkt ist: "Wahrscheinlich" nach welchem Maßstab?
Für uns Menschen gibt es nur einen Maßstab. Dieser Maßstab ist die Realität und die Erfahrung. Mehr steht uns nicht zur Verfügung. Alles andere ist Abdriften in Fantasie, Illusion und Wunschdenken.

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#790 Re: Homosexualität und Christsein

Beitrag von Münek » Do 12. Jan 2017, 22:54

Novalis hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Über Wahrscheinlichkeiten kommt man hier nicht hinaus.
Das ist immer so. - Der entscheidende Punkt ist: "Wahrscheinlich" nach welchem Maßstab?
Aus materialistischer Sicht ist soetwas unmöglich, ja. Damit ist das Thema eigentlich auch schon abgehakt :P
"Unmöglich" will ich nicht sagen. Alles ist möglich - theoretisch. Aber wenn es um Realitäten geht, sollte man die Vernunft nicht ganz ausschalten und sich ernstlich fragen, inwieweit der Glaube an die ewige Seligkeit nicht doch der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Ich weiß - für Gläubige ist dieses nüchterne Hinterfragen eine Zumutung, weil sie sich im Besitz der Wahrheit wähnen. Nur - so lügt man sich selbst in die Tasche. Manche Menschen brauchen das zur Lebensbewältigung.

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