Fehler in der Bibel?

[Novas]

Was mich interessiert, sind die Argumente die, angesichts der zitierten Verse, für eine Inspiration Gottes in der Bibel sprechen.

Ja, natürlich. Auch hast Du deine Meinung begründet. Mir ging es nur um Deine Erwartung, dass endlich kapiert wird, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist und dies wird beim bibeltreuen Flügel hier im Forum NIE passieren. Mehr wollte ich gar nicht kommunizieren.

Wobei ich lieber JESUS CHRISTUS treu bin ich ehre die Heilige Schrift, doch das Prinzip sola scriptura („allein durch die Schrift“) ist die Saat des Fundamentalismus. Wenn man es so versteht, dass das Wort ein Medium für den GEIST ist, dann stimme ich dem gerne zu. Jedoch sollten die Buchstaben nicht vergötzt werden.

[Novas]

Dein Fazit lautet: Die Bibel stammt nicht von Gott.

Richtig!

Und diese Position werden bibeltreue Christen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht akzeptieren.

Zugegeben, es ist sehr provokativ.
Was mich interessiert, sind die Argumente die, angesichts der zitierten Verse, für eine Inspiration Gottes in der Bibel sprechen.

Das Einzige, was für solch eine Inspiration spricht, sind die vielen Menschen die ihren Glauben bezeugt haben. In der Vergangenheit, heute und in der Zukunft. Einen objektiv-wissenschaftlichen Beweis kann es dafür nicht geben. Darüber haben wir schon sehr oft gesprochen und das ist nicht gerade eine Neuigkeit. Die Polarität zwischen Wissen und Glaube, hat es schon immer gegeben. Gerade weil der Mensch eine vernunftbegabte Seele besitzt, wird er durch metaphysische Fragen belästigt.
Fragen, welche "die Vernunft nicht abweisen kann, weil sie ihr durch die Natur der Vernunft selbst aufgegeben sind" (Immanuel Kant). Der Mensch kann gar nicht anders, als nach dem Sinn des kosmischen Ganzen zu fragen, weil das seiner Natur regelrecht einbeschrieben ist , wie ein inneres Gesetz. Nicht die Unvernunft, sondern Vernunft ist der schöpferische Grund meines Christseins. Die Vernunft stellt Fragen wie:

1. Was kann ich wissen?
2. Was soll ich tun?
3. Was darf ich hoffen?
4. Was ist der Mensch?

[JackSparrow]

Das bedeutet aber nicht, wie manche meinen, dass nun alles auf Materie reduziert werden kann.

Das bedeutet, dass solche Zustände heute erklärbar (und behandelbar) sind und uns heutzutage weitaus bessere Informationsquellen zur Verfügung stehen als die antiken Schriften selbsternannter indischer Gurus, die damit doch vor allem ihren Lebensunterhalt bestreiten und Kundenwünsche bedienen mussten: Romantische Göttergeschichten, mit denen sich die unteren Kasten über ihre Armut und Hoffnungslosigkeit hinwegtrösteten.

Genau so gut, kann ich kontern und sagen: „Nur Bewusstsein ist wirklich“.

Wenn du konsequenterweise auch deine Ehefrau, deinen Arbeitsplatz und deinen eigenen linken Arm als unwirklich bezeichnest, dann ist das selbstverständlich möglich. Leider erschließt sich mir nicht ganz der Sinn eines solchen Vorhabens.

Wenn jemand sagt „ich habe die Liebe Gottes erfahren“, dann ist das Entscheidende daran nicht das, was objektiv gemessen, sondern was subjektiv erlebt wurde und womöglich das gesamte Leben eines Menschen transformiert.

Solange sich Gott nicht persönlich bei ihm vorstellt, sich offiziell als Gott ausweist und dann sagt: "So. Du hast gerade meine Liebe erfahren.", kann dieser Mensch überhaupt nicht wissen, wen oder was er erfahren hat. Würde man seine Emotionen objektiv messen, könnte man aber vielleicht deren Auslöser herausfinden und er müsste sich nicht mehr mit Spekulationen zufriedengeben.

kurz gesagt: die Materie löst sich in eine immaterielle Wirklichkeit auf....

kurz gesagt: Auch wenn du deinen Toaster zukünftig als "geistig" oder als "unwirklich" bezeichnest, bleibt er doch trotzdem ein Toaster. Du kannst ihn nicht kraft deiner Gedanken in eine goldene Suppenschüssel verzaubern, auch wenn das in deiner Fantasie hervorragend funktionieren mag. Offenbar gibt es zwischen Fantasie und Materie einen entscheidenden Unterschied, der von religiösen Menschen bisher eben einfach noch nicht zur Kenntnis genommen worden ist.

Im Grunde gibt es Materie gar nicht.

Im Grunde gab es auch keinen Hans Peter Dürr. Wer hat noch mal behauptet, Materie existiere nicht?

Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen.

Wir könnten es auch einfach weiterhin Materie nennen.

[Novas]

Das bedeutet aber nicht, wie manche meinen, dass nun alles auf Materie reduziert werden kann.

Das bedeutet, dass solche Zustände heute erklärbar (und behandelbar) sind

Im Gegensatz zu einem Computer ist der Mensch ein bewusstes Wesen mit einer inneren geistigen Sicht der Dinge und einem darauf beruhenden Erleben (Qualia). Wie schon gesagt, kann das Äußere nicht auf das Innere und das Innere genau so wenig auf das Äußere reduziert werden.Doch beides gehört zur Wirklichkeit.

Materialismus = alles wird auf das Äußere (Materie) reduziert. Idealismus = alles wird auf das Innere (Bewusstsein) reduziert.

Diese beiden Denkansätze lassen sich beide begründen, weil zur Natur der Wirklichkeit Geist UND Materie, die innere UND äußere Sicht der Dinge, Innenwelt UND Außenwelt, Subjektivität UND Objektivität gehören. Das ist eine simple Tatsache, die wir einfach mal akzeptieren sollten. Dann könnten wir uns sehr viel gewinnbringender über geistige Fragen unterhalten.
Es ist genau so falsch die Welt auf das Objektive zu reduzieren, wie es falsch ist die Welt auf das Subjektive zu reduzieren. Denn sie ist VIELSCHICHTIG "Materialismus" und "Idealismus" sind im Grunde Kehrseiten der selben ideologischen Medaille, weil sie beide die gesamte Wirklichkeit auf nur einen Aspekt reduzieren, doch das ändert nichts an der Existenz des anderen Aspekts.

Zwischen den Extremen gibt es auch noch eine GOLDENE MITTE, die beides umfasst. Die Realität ist nicht statisch auf das Eine oder das Andere reduziert, sondern sie bewegt sich dynamisch im Zusammenspiel des GEISTES mit der Materie. Oder um es mit einem bekannten Sinnbild zu sagen:

Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

das heißt: schon am Anfang der Schöpfung gab es beides.

[SilverBullet]

Im Gegensatz zu einem Computer ist der Mensch ein bewusstes Wesen mit einer inneren geistigen Sicht der Dinge und einem darauf beruhenden Erleben (Qualia).

Du kannst „Bewusstsein“ nirgendwo feststellen und du weisst nicht welche Materialien, welchen Techniken und Abläufe dazu notwendig sind.
Du kannst "dich nur selbst für bewusst halten" - aber du weisst nicht, was dabei vor sich geht.

Wie willst du also irgendwohin (in diesem Fall auf einen Computer) zeigen und behaupten, dass dort etwas nicht da ist, was beim Menschen vorhanden ist?

Du bist genauso „schlau“ wie die Bibel und dort steht nichts darüber drin.

Wenn du über „Qualia“ redest, dann zieht die „Bibel“ völlig blank, und du bewegst dich vollständig in der Suggestionswelt der Philosophie.
Forsche mal nach, wie viele Philosophen sich darum gekümmert haben, welche Voraussetzungen (also Fähigkeiten im menschlichen Wahrnehmungssystem) notwendig wären, um die Qualia-Behauptung überhaupt aufstellen zu können.
Solltest du tatsächlich eine Handvoll dieser „Genies“ herausfinden können, dann forsch mal nach, wie viele davon eine erfolgreiche Bestätigung erreicht haben: 0.0000…

Wie schon gesagt, kann das Äußere nicht auf das Innere und das Innere genau so wenig auf das Äußere reduziert werden.

Die Begriffe „Äusseres“ und „Inneres“ sind vollkommen falsch und du möchtest damit lediglich den Anschein eines Wissens suggerieren, das du nicht hast, denn es steht in keiner „heiligen Schrift“.

Schau dir noch mal meine Fragen an:
- wie stellt man Zusammenhänge her?
- wie stellt man Bedeutung her?
- wie stellt man Denken/Erleben her?

Falls du denkst, dass die Reihenfolge willkürlich ist, dann liegst du schon wieder falsch.

Wenn du die Fragen genau in dieser Reihenfolge gelöst hast, wirst du über deine Nicht-Redzierbarkeits-Behauptung nur noch schmunzeln können – aber zum Auflösen dieser Fragen benötigt man „diamantreine Leistung“
(damit gilt für die „heiligen Schriften“: „wir müssen draussen bleiben“ )

[Novas]

Im Gegensatz zu einem Computer ist der Mensch ein bewusstes Wesen mit einer inneren geistigen Sicht der Dinge und einem darauf beruhenden Erleben (Qualia).

Du kannst „Bewusstsein“ nirgendwo feststellen

Dennoch existiert es. Mein Wissen, dass ich bin, ist absolut fundamental, denn an allem anderen kann gezweifelt werden.

Jeder von euch hat ein Gefühl des ICH BIN. Ihr seid hier, und das ist das ICH BIN. Das einfache Erkennen des ICH BIN ist eine unfehlbare Erkenntnis der immer-gegenwärtigen Bewusstheit

~ Ken Wilber

http://integralesleben.org/if-home/il-i ... lber-i-am/

Für Materialisten ist das in der Tat ein Problem, denn sie wollen ja die ganze Wirklichkeit fundamentalistisch auf Materie reduzieren. Bewusstsein ist jedoch wirklich und gleichzeitig immateriell. Tatsächlich kann Bewusstsein nie als Objekt der Erfahrung erkannt werden, weil es selbst jenes Subjekt ist, welches alles erfährt. Es nimmt die materielle Welt wahr, ist aber selbst nicht Gegenstand der materiellen Welt. Darum hat David Chalmers Recht: für Physikalisten/Materialisten ist Bewusstsein wirklich ein hartes Problem („the hard problem of consciousness“)

Die Begriffe „Äusseres“ und „Inneres“ sind vollkommen falsch und du möchtest damit lediglich den Anschein eines Wissens suggerieren, das du nicht hast, denn es steht in keiner „heiligen Schrift“.

Menschen erleben und kennen nun mal eine äußere als auch innere Sicht der Welt. Daran wirst Du nichts ändern können. Die biblischen Texte sind Glaubenszeugnisse, darin besteht ihr bleibender Wert. Heilige Schriften/spirituelle Werke haben nicht den Anspruch die Welt objektiv-wissenschaftlich darzustellen.

Wenn du die Fragen genau in dieser Reihenfolge gelöst hast, wirst du über deine Nicht-Redzierbarkeits-Behauptung nur noch schmunzeln können – aber zum Auflösen dieser Fragen benötigt man „diamantreine Leistung“
(damit gilt für die „heiligen Schriften“: „wir müssen draussen bleiben“ )

Selbstverständlich kannst Du die Welt aus einer objektiv-wissenschaftlichen Perspektive betrachten, doch damit hört der ganze subjektive Bereich nicht auf zu existieren.

[SilverBullet]

Mein Wissen, dass ich bin, ist absolut fundamental, denn an allem anderen kann gezweifelt werden.

„Ich bin“ besteht vollständig aus Zusammenhängen – mehr nicht.

Die vernünftigen Fragen lauten somit:
- Welche Zusammenhänge sind dazu notwendig?
- Wie baut man diese Zusammenhänge auf?
- Wer baut diese Zusammenhänge auf?
- Für wen oder was werden diese Zusammenhänge aufgebaut (auf was zielen sie ab)?

Das sind völlig unspektakuläre Fragen, für die ich nun nicht gerade einen „Mystikerpreis“ bekommen würde (vielleicht würde ich den ja auch gar nicht annehmen ).

Schau dir den Text des „Ken Wilber“ genau an.
Beantwortet er diese Fragen?
Stellt er sie überhaupt?
Weiss er, dass man sie stellen kann?

=> Nein, er versucht lediglich eine „Hier und Jetzt“-Übung (vermutlich aus dem Buddhismus aufgeschnappt), also die Konzentration auf eine bestimmte Zusammenhangsmenge, an den Mann zu bringen.

„Ken Wilber“ hat keine Ahnung was er ist und wie er funktioniert…
(er formuliert zudem Sätze, die vollständig falsch sind)

So gehen „Experten“ vor, die „magische Heizdecken“ verkaufen wollen.
So entstehen „heilige Schriften“.

Selbstverständlich kannst Du die Welt aus einer objektiv-wissenschaftlichen Perspektive betrachten, doch damit hört der ganze subjektive Bereich nicht auf zu existieren.

In welcher „Umgebung“ hört „er“ nicht auf zu existieren?
=> In einer „Umgebung“, in der ein bestimmtes Überzeugungsverhalten „abläuft“: „die Überzeugung der subjektiven Perspektive“ –> in einer reinen Zusammenhangsumgebung.
(und schon sind wir wieder bei den drei Fragen)

Schau auf einen anderen Menschen, existiert dort ein „subjektiver Bereich“?
=> Du weisst es nicht und deutest es lediglich dadurch, dass du dich in die Lage des anderen versetzt und Ähnlichkeiten zu dir selbst bestimmst.
=> Für dich ist also nichts vorhanden, von dem, was der Andere als absolut existent ansieht (umgekehrt genauso)

Mit welcher Technik ist so etwas möglich?
=> in den „heiligen Schriften“ steht es nicht drin.

[Novas]

Schau dir den Text des „Ken Wilber“ genau an. Beantwortet er diese Fragen? Stellt er sie überhaupt? Weiss er, dass man sie stellen kann?

Das sind gute Fragen. Da ich selbst an einer integralen Betrachtung der Welt interessiert bin, bin ich auch wirklich offen darüber zu reden. Für die Frage „Was ist Bewusstsein“ gilt das, was für jede Fragestellung gilt: sie kann aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden, wie das Ken Wilber mit seinem Vier-Quadranten-Modell aufzeigt, welches veranschaulicht, dass der Mensch die Wirklichkeit immer subjektiv, intersubjektiv, objektiv und interobjektiv betrachten und wahrnehmen kann. Das sind die vier grundlegenden Perspektiven, die in Betracht gezogen werden müssen, wenn wir die Realität wirklich verstehen wollen.
In Wilbers Quadrantenmodell sind die beiden rechtsseitigen Quadranten der Objektivität zugeordnet (Es/Ese), während der linksseitige Bereich die Subjektivität beschreibt (Ich/Wir). Wir haben es immer mit diesen Domänen der Realität zu tun. So kann Bewusstseinsforschung aus einer Außenperspektive (Neurobiologie) oder einer Innenperspektive (Meditation/Kontemplation/Gebetspraxis) betrieben werden. Ich denke, dass alle diese Perspektiven wichtig sind. Wenn Du schon nach den Zusammenhängen fragst, dann ist es wirklich empfehlenswert den GANZEN Zusammenhang zu betrachten

Integrale Theorie besteht darauf, dass keine dieser Realitäten (jeder Quadrant oder die Großen Drei) durch das Objektiv einer der anderen verstanden werden kann. Zum Beispiel verzerrt das vorwiegende Betrachten subjektiver psychologischer Realitäten durch ein objektiv empirisches Objektiv viel von dem, was an diesen psychologischen Dynamiken wertvoll ist. In der Tat wurde die Nichtreduzierbarkeit dieser drei Bereiche in der Geschichte der westlichen Philosophie durchgehend anerkannt: von Platos das Wahre, das Gute und das Schöne zu Immanuel Kants berühmten Kritiken der reinen Vernunft, der Urteilskraft und der praktischen Vernunft, zu Habermas Geltungsansprüchen an Wahrheit, Richtigkeit und Wahrhaftigkeit (Abb. 2). Wilber ist ein eiserner Verfechter des Vermeidens einen dieser Bereiche auf die anderen zu reduzieren. Insbesondere warnt davor, was er als Flachland bezeichnet: den Versuch die Innenräume auf ihre äußeren Korrelate zu reduzieren (d.h. subjektive und intersubjektive Realitäten in ihre objektiven Aspekte zu kollabieren). Das kann man oft bei systemischen Ansätzen der Naturerforschung beobachten, die Bewusstsein durch Diagramme von Rückkopplungsschleifen repräsentieren und dabei die Beschaffenheit und das Gefühl von Erfahrungen der ersten und zweiten Person außer Acht lassen.

http://integralesleben.org/de/il-home/i ... -quadrivia

Der Versuch die Innenräume auf die äußeren Korrelate zu reduzieren führt zu einem materialistischen Flachlanddenken, welches der Realität in ihrer Gesamtheit und dem Menschen in seiner Ganzheit nicht gerecht wird.
Wenn Menschen darauf reduziert werden (und ihnen das auch noch von oben herab diktiert wird), dann wehren sie sich dagegen.

„Ken Wilber“ hat keine Ahnung was er ist

Nunja, er ist ein seiner selbst bewusstes menschliches Wesen

[SilverBullet]

...sie kann aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet werden, wie das Ken Wilber mit seinem Vier-Quadranten-Modell aufzeigt, welches veranschaulicht, dass der Mensch die Wirklichkeit immer subjektiv, intersubjektiv, objektiv und interobjektiv betrachten und wahrnehmen kann. Das sind die vier grundlegenden Perspektiven, die in Betracht gezogen werden müssen, wenn wir die Realität wirklich verstehen wollen.
In Wilbers Quadrantenmodell sind die beiden rechtsseitigen Quadranten der Objektivität zugeordnet (Es/Ese), während der linksseitige Bereich die Subjektivität beschreibt (Ich/Wir).

Versuch dich von diesem philosophischen Schauspiel zu lösen und stell die richtigen Fragen:
- Was ist eine Perspektive?
- Wie stellt man eine Perspektive her?
- Wer stellt sie her?
- Für wen wird sie hergestellt?

(kleiner Tipp: mit dem Begriff „Perspektive“ sind wir bei der zweiten, der bisherigen Fragen: „wie stellt man Bedeutung her?“)

Ich kenne „Ken Wilber“ nicht, aber schau dir seine gesamte Arbeit, sein „Lebenswerk“ an und du wirst keine Antwort auf diese Fragen bekommen, sonst hätte er nicht die Fehler in dem von dir verlinkten Text gemacht.

Wenn Du schon nach den Zusammenhängen fragst, dann ist es wirklich empfehlenswert den GANZEN Zusammenhang zu betrachten

Ich muss schmunzeln, denn ohne es zu wissen, hast du ein kleines Mosaiksteinchen für den Übergang von „Zusammenhang“ zu „Bedeutung“ gefunden.

Nennen wir „den ganzen Zusammenhang“ einfach „Überblick“, denn dadurch kommt die oben gesuchte „Perspektive“ wieder ins Spiel.

Angenommen du würdest wissen, wie man Zusammenhänge (also viele einzelne) herstellt, dann könntest du dich ab jetzt darum kümmern, wie man „daraus einen Überblick macht“.

Wie du siehst sind meine Fragen (und auch die Reihenfolge) von entscheidender Wichtigkeit und diese Spinnereien wie das „Quadrantenmodell“ zerfallen dadurch, wie eine „trocknende Sandburg“.

Nunja, er ist ein seiner selbst bewusstes menschliches Wesen

Und, kannst du mit diesen abstrakten Begriffen irgendetwas anfangen, das über ein Spiritualitätstheater hinausgeht?
=> Nö
=> Dir fehlen die Antworten auf die einfachen Fragen

Ich würde an deiner Stelle die Religionen und esoterischen Schriften knallhart auf Leistung überprüfen und meine Zeit nicht mit Suggestionsveranstaltungen vergeuden – aber das ist ja auch genau das, was ich mache…

[Novas]

Nunja, er ist ein seiner selbst bewusstes menschliches Wesen

Und, kannst du mit diesen abstrakten Begriffen irgendetwas anfangen, das über ein Spiritualitätstheater hinausgeht? Ich würde an deiner Stelle die Religionen und esoterischen Schriften knallhart auf Leistung überprüfen und meine Zeit nicht mit Suggestionsveranstaltungen vergeuden – aber das ist ja auch genau das, was ich mache…

Du selbst betreibst hier doch mit großer Hingabe und Leidenschaft dein Theater und jonglierst mit Begriffen. Spielst deine Sprachspiele. Religion und Spiritualität wird nicht wertlos, nur weil Du es als bloße Suggestionsveranstaltung bezeichnest. Selbst ein Atheist muss zugeben, dass die Bibel unbestreitbar zur großen Weltliteratur gehört. Wie erklärst Du dir, dass die biblischen Schriften (und die Heiligen Schriften anderer Religionen, aber hier geht es ja um die biblischen Texte) eine so enorme Ausstrahlungskraft im Leben zahlloser Menschen entwickelt haben?

Ich kenne „Ken Wilber“ nicht, aber schau dir seine gesamte Arbeit, sein „Lebenswerk“ an und du wirst keine Antwort auf diese Fragen bekommen, sonst hätte er nicht die Fehler in dem von dir verlinkten Text gemacht.

Es ist auch nicht die Aufgabe eines Philosophen auf alles eine Antwort zu geben. In dem von mir verlinkten Text lädt Ken Wilber zu einer MEDITATION ein, um sich der immer gegenwärtigen Bewusstheit (er nennt es das „ICH BIN“) bewusst zu werden dabei geht es um ein sehr einfaches Erkennen der eigenen Bewusstheit, jenseits abstrakter Gedankenakrobatik. Bewusstsein ist unser eigenes bewusstes Sein, welches immer und überall mühelos gegenwärtig ist. Die immaterielle Wirklichkeit unsres Bewusstseins ist also ein vollkommen selbstverständlicher Bestandteil unsres Lebens. Wir erleben immer ein Zusammenspiel der inneren geistigen mit der äußeren materiellen Welt.

Die Funktion von Religion besteht in richtungsweisender/aufrichtender lebensbejahender Sinngebung:

Heute ist wieder „religiöses Erleben aus erster Hand gefragt, das einen erfasst, heilt und verändert."

(Paul Zulehner)

Das ist etwas, was uns eine nur objektiv-wissenschaftliche Welbetrachtung nicht geben kann.

Wie du siehst sind meine Fragen (und auch die Reihenfolge) von entscheidender Wichtigkeit und diese Spinnereien wie das „Quadrantenmodell“ zerfallen dadurch, wie eine „trocknende Sandburg“.

Davon kann ich nichts erkennen. Das ist wieder einer deiner rhetorischen Tricks: Du bezeichnest es als „Spinnerei“ und „Sandburg“, um den Eindruck zu erwecken, dass deine Sichtweisen überlegen sind. Dabei stellt Ken Wilber mit seinem Modell nichts anderes dar, als die vier grundlegenden Dimensionen, die es in unsrem menschlichen Leben immer gibt (The Spectrum of Consciousness). Ganz und gar sachlich. Dein Problem damit scheint hauptsächlich darin zu bestehen, dass er eben nicht nur der objektiven Wissenschaft, sondern auch dem subjektiv-spirituellen Bereich - Kunst, Psychologie, Religion usw. - eine wichtige Funktion zuspricht. Ganz unabhängig davon ob Du persönlich etwas damit anfangen kannst: das alles gehört zur Wirklichkeit ob Du es willst oder nicht

Ideal wäre es, wenn ein Mensch ein Universalgenie ist, welches sich in allen Bereichen gleichermaßen auskennt, aber das realistische Szenario ist, dass Menschen bestimmte Prioritäten in ihrem Leben setzen, was sicherlich auch einiges mit der Veranlagung zu tun hat. Ich habe beispielsweise eine stark kontemplative Ader, die andere nicht so stark ausgeprägt haben. Ich bin eher ein innenorientierter Mensch. Mein eigener Bruder ist das genaue Gegenteil: er ist ein primär außenorientierer Mensch.