Fehler in der Bibel?

[closs]

Nein. Die Analogie trifft nicht zu, denn man erhält neutrale Atome, aber das Elektron und das Proton behalten ihre Identität.

Genau das IST "Synthese" in der Dialektik: Die Gegensätze werden "aufgehoben" im mehrfachen Sinn:
1) "Aufheben" im Sinne von "unschädlich" machen (das Atom ist neutral, hat also keine "Gegensätze" mehr - hier: plus/minus)
2) "Aufheben" im Sinne von "es ist noch alles da" - sowohl das Plus-Proton als auch das Minus-Elektron - beide "behalten ihre Identität".

So ist auch das "Aufheben" des Ichs in Gott gemeint - der Anthropozentrismus ist zugunsten eines Theismus "unschädlich" gemacht - gleichzeitig behält das Ich seine Identität.

Was ist, ist entscheidend, nicht das, was man meint.

So ist es.

Ich bin aber überzeugt, dass der größte Unterschied zwischen menschlichem und "Wolf'schem" Bewusstsein, in der Vorstellung des Menschen liegt, der sich anmaßt etwas Besseres, Gottähnliches zu sein.

Auch hier gilt:

Was ist, ist entscheidend, nicht das, was man meint.

Der Mensch ist sehr wohl gut beraten, sich NICHT als etwas "Besseres" zu verstehen als der Wolf. - Denn damit weist er nach, dass er etwas nicht kapiert hat.

Denn dies würde voraussetzen, dass der Wolf zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann - also "sündenfall-fähig" ist. - Genau das ist er nach christlicher Ansicht (aus gutem Grund) nicht. - "Ich bin als Mensch besser als ein Wolf" klingt für mich so ähnlich wie "Friedlich ist besser als neulich" - also streng genommen Kalauer.

[Pluto]

Denn dies würde voraussetzen, dass der Wolf zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann - also "sündenfall-fähig" ist.

Du wirst staunen, aber genau das ist beim Wolf der Fall. Man kann zusehen, wie friedlich Wölfe untereinander sind und wie selbst die Väter bei der Aufzucht der Jungtiere mitwirken, und ihnen z.B. das Jagen beibringen.

Genau das ist er nach christlicher Ansicht (aus gutem Grund) nicht.

Ja. Leider.

"Ich bin als Mensch besser als ein Wolf" klingt für mich so ähnlich wie "Friedlich ist besser als neulich" - also streng genommen Kalauer.

Ich habe nicht umsonst den Wolf als Beispiel genommen.
Leider wurde der Wolf fast ausgerottet, weil die Menschen ihn verteufelt hatten. Die Kinder wurden schon im Vorschulalter mit dieser Vorstellung indoktriniert (siehe Rotkäppchen). Selbst heute gilt der Wolf in christlichen Kreisen als Inkarnation des Teufels. Da heißt es "Böse wie ein Wolf".

[closs]

Du wirst staunen, aber genau das ist beim Wolf der Fall. Man kann zusehen, wie friedlich Wölfe untereinander sind und wie selbst die Väter bei der Aufzucht der Jungtiere mitwirken, und ihnen z.B. das Jagen beibringen.

Das hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob ein Wesen bewusst zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann - oder "sündenfall-fähig" ist.

Leider wurde der Wolf fast ausgerottet, weil die Menschen ihn verteufelt hatten.

Das hat aber keine religiösen Gründe, sondern Abbild der realen Bedrohung, der in ländlichen Gebieten vom Wolf ausging.

[Pluto]

Du wirst staunen, aber genau das ist beim Wolf der Fall. Man kann zusehen, wie friedlich Wölfe untereinander sind und wie selbst die Väter bei der Aufzucht der Jungtiere mitwirken, und ihnen z.B. das Jagen beibringen.

Das hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob ein Wesen bewusst zwischen "gut" und "böse" unterscheiden kann - oder "sündenfall-fähig" ist.

Doch. Indem der Wolf Zeit für die Aufzucht seiner Nachfahren opfert; sie versorgt und ihnen sein Wissen vermittelt, zeigt er Verantwortung und Nächstenliebe. Das ist ohne Wissen um Gut und Böse unmöglich.

Leider wurde der Wolf fast ausgerottet, weil die Menschen ihn verteufelt hatten.

Das hat aber keine religiösen Gründe, sondern Abbild der realen Bedrohung, der in ländlichen Gebieten vom Wolf ausging.

Der Ursprung mag darin liegen, dass Wölfe in Zuchttieren eine Erleichterung der Jagd sahen (man hat ihre Intelligenz unterschätzt).
Aber es wäre falsch (und vermessen) zu sagen es hätte keine Verteufelung des Wolfs durch die Religion oder die Theologische Kaste, gegeben.

[Halman]

Christ: Die Bibel ist Gottes Wort.
Pluto: Nein, ist sie nicht.

So lief es aber nicht ab.
Ich habe meine Position im Eröffnungspost dargelegt und begründet.

Dein Fazit lautet: Die Bibel stammt nicht von Gott. Und diese Position werden bibeltreue Christen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht akzeptieren.

Wenn nun jeder erwartet, dass der Diskussionspartner von seiner Position abrückt und dies nicht geschieht, wie soll dann eine fruchtbare Diskussion entstehen?

Es sind Streitgespräche, aus denen ich sehr viel über die menschliche Psyche gelernt habe.

Streitgespräche haben auch ihre Berechtigung. Allerdings bevorzuge ich diese Form der Gespräche nicht unbedingt.

[Pluto]

Dein Fazit lautet: Die Bibel stammt nicht von Gott.

Richtig!

Und diese Position werden bibeltreue Christen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht akzeptieren.

Zugegeben, es ist sehr provokativ.
Was mich interessiert, sind die Argumente die, angesichts der zitierten Verse, für eine Inspiration Gottes in der Bibel sprechen.

[Halman]

Was mich interessiert, sind die Argumente die, angesichts der zitierten Verse, für eine Inspiration Gottes in der Bibel sprechen.

Ja, natürlich. Auch hast Du deine Meinung begründet. Mir ging es nur um Deine Erwartung, dass endlich kapiert wird, dass die Bibel nicht Gottes Wort ist und dies wird beim bibeltreuen Flügel hier im Forum NIE passieren. Mehr wollte ich gar nicht kommunizieren.

[SilverBullet]

Die Frage ist dann natürlich, welche Passagen aus der Bibel wählen die jeweiligen „bibeltreuen Christen“ wann aus, um sich daran zu halten?
=> es steht ja allerhand Lustiges drin, so dass es einem „warm um Herzchen“ werden kann (manchmal sogar von den Füsschen ausgehend )
=> es wurde auch schon so ziemlich alles sehr „ernst- und gewissenhaft“ umgesetzt, was wir heute eher als „die dunkle Seite der Macht“ ansehen.

Wenn ein „bibeltreuer Christ“ nicht ins Nachdenken kommt, wenn Defizite „seiner Schrift“ aufzeigt werden, wann kommt er dann ins Nachdenken?
=> nur wenn er sich selbst in einer Position der Schwäche sieht?
=> was ist, wenn er eine starke Position (Machtposition) einnehmen kann? Was hält ihn davon ab, die uralten Vorstellungen 1:1 umzusetzen?
=> was ist mit den „liberalen Christen“, wenn sich vor ihnen eine Situation entfaltet, in der sie sich einfach nur etwas „genauer“ an das halten sollen, was sie sowieso für „vernünftig“ halten?

Das einzige „Werkzeug“ das Nichtanhänger benutzen sollten, ist das Nachdenken über die religiösen Behauptungen und das gandenlose Aufdecken von Unstimmigkeiten.

Genau das geschieht hier in diesem Forum (zugegeben: nur im Kleinen)

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Die letzten Beiträge hier (über Wolf und Mensch) verdeutlichen wieder eindrucksvoll, dass aus der Bibel keinerlei Information entnommen werden kann, welche funktionalen Unterschiede zwischen Mensch und Tier liegen sollen.

Es wird von Seiten der „Gläubigen“ argumentiert, dass der Mensch ja mehr erkennen können soll.
Auf die Nachfrage, wie dieses Erekennen denn funktionieren soll, können sie nichts mehr liefern – ein Nachlesen im „heiligen Text“ ist nicht möglich, denn da steht es schlicht nicht drin.
Wie will man aber dann eine Unterschieds-Behauptung mit Releveanz aufstellen, wenn keine Kenntnisse über die benötigten Materialen, Techniken und Abläufe vorhanden sind?
=> ganz einfach es geht nicht.
=> Der Mensch kann auf Basis seiner aktuellen Dummheits nicht beanspruchen, über irgendwelche Schicksalsbestimmenden Mentalfähigkeiten zu verfügen und diese anderen Lebewesen absprechen.

Beim „Erkennen-Können“, sei es bzgl. der eigenen Stellung „in der Welt“, der eigenen Sterblichkeit oder „der Welt“, handelt es sich erst einmal nur um den Aufbau von Zusammenhängen – mehr nicht.
=> also lautet die sinnvolle Frage: wie werden Zusammenhänge aufgebaut?

Der „gläubige Mensch“ weiss es nicht und er kann es nicht in seinen favorisierten Texten nachlesen.
Wenn er aber dennoch die Behauptung aufstellt, dass es sich um einen Unterschied mit „Auswirkungen auf den Sinn des Lebens“ handelt, dann muss man nachfragen:
was unterscheidet diesen Unterschied von anderen Unterschieden (Hautfarbe, Abstammung, Handlungen)?
=> wiederum kann es der „Gläubige“ nicht sagen – er kann nur marionettenhaft entlang der antiken Behauptungsvorgaben handeln.

=> in Anbetracht der offensichtlichen Schwammigkeiten in den Behauptungen der "heiligen Texte" müsste es dem jeweiligen „Gläubigen“ bei seiner Position selbst schlecht werden…

[Novas]

diesem Zustand erscheint die ganze Welt des Wachzustandes als traumähnlich oder illusorisch (vergleichbar mit dem Wechsel vom Traum- zum Wachzustand, deshalb nennt man es auch „spirtuelles Erwachen“)

Diesen Zustand kann man problemlos mit Drogen wie Psilocybin oder Meskalin hervorrufen. Das sind Serotonin-Rezeptor-Agonisten (= verstärken die Wirkung von Serotonin)

Sicher, es gibt immer eine äußere Seite der Wirklichkeit (Materie) und eine innere geistige Seite (Bewusstsein). Erkennbar ist auch, dass es eine Korrelation zwischen Bewusstseinszuständen und Gehirnfunktionen gibt, das habe ich nie geleugnet. Das bedeutet aber nicht, wie manche meinen, dass nun alles auf Materie reduziert werden kann. „Nur Materie ist wirklich“, ist selbst eine fundamentalistische Aussage. Genau so gut, kann ich kontern und sagen: „Nur Bewusstsein ist wirklich“. Die Welt kann aus einer materialistischen und idealistischen Perspektive betrachtet und beschrieben werden und es gibt offenbar unterschiedliche Erkenntnisweisen, die uns zur Verfügung stehen, um die Wirklichkeit und uns selbst, als Mitglieder dieser Wirklichkeit, besser zu verstehen.

Ich wehre mich nur dagegen, dass die ganze Wirklichkeit auf eine Perspektive und Erkenntnisweise reduziert wird.
Ich sehe es so, dass Körper und Bewusstsein, das Äußere und Innere miteinander korrelieren, aber sich nicht aufeinander reduzieren lassen. Kunst und Religion gehören in den Bereich der Subjektivität, mit typischen Erkenntnisweisen aus diesem Bereich, wie Meditation und Gebet oder die Lectio Divina (Schriftlesung), während Naturwissenschaft und Neurologie in den Bereich der Objektivität gehören. So wie es eine objektive Wahrheit gibt, gibt es auch eine subjektive Wahrhaftigkeit. So wie es eine äußere Sichtweise gibt, gibt es auch eine innere Sichtweise.

Es macht keinen Sinn, die äußere auf die innere oder die innere auf die äußere Sichtweise zu reduzieren, wenn sie beide gleichermaßen zur Wirklichkeit gehören und so in ihrem eigenen Recht stehen. Wenn ich von mystischen Erfahrungen, vom Erleben von Schönheit und Liebe, Sinn und Glaube rede, so beziehe ich mich damit auf die innere Sichtweise. Ein Neurologe kann objektiv betrachten, was im Gehirn passiert, während ein Mensch betet oder meditiert, sodass er per EEG-Messung quantitative Daten gewinnt, das sagt jedoch nichts über den qualitativen Bewusstseinsinhalt (Qualia) aus. Wenn jemand sagt „ich habe die Liebe Gottes erfahren“, dann ist das Entscheidende daran nicht das, was objektiv gemessen, sondern was subjektiv erlebt wurde und womöglich das gesamte Leben eines Menschen transformiert. Eines der berühmtesten Beispiele ist da sicherlich die Transformation des Saulus zum Paulus (Friede sei mit ihm): vom Christen-Verfolger zum Christus-Nachfolger. Was sich da objektiv wirklich ereignet hat, können wir nicht sagen, aber offenbar war das „Damaskuserlebnis“ der Anlass zu seiner Bekehrung.

Paulus selbst hat das überraschende Widerfahrnis vor den Toren von Damaskus als eine mystische Christus-Erfahrung erlebt und in Worte gefasst. In der unmittelbaren Begegnung mit dem Auferstandenen - und sicherlich vertieft und bereichert durch weitere Christus-Erfahrungen während seines dreijährigen Aufenthaltes in der syrischen Wüste - gewinnt er ein neues Selbst-, Welt- und Gottesverständnis: Das Ärgernis des Gekreuzigten lernt er als Zeichen der unverbrüchlichen Liebe Gottes verstehen; seine bisherige Lebenskonzeption kehrt er völlig um; er fühlt sich berufen, als Apostel Jesu Christi dessen Heilsbotschaft allen Völkern zu verkünden. Eine spirituelle Grundmelodie, die sein apostolisches Wirken und seine Briefe durchziehen wird, beginnt zu erklingen: „Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir“ (Gal,2,20) und „Alles und in Allem Christus“ (Kol 3,11).

http://www.adolf.frahling.de/Web-Site/D ... ochia.html

Was können wir „objektiv“ darüber sagen? Nicht wirklich viel. Wir wissen nur, dass sich ein solche Erlebnis ereignet hat und infolgedessen hat sich für den Heiligen Paulus alles geändert, sein gesamtes Selbst-, Welt- und Gottesverständnis. Daran können wir erkennen, welche enorme Bedeutung das innere Seelenleben und Bewusstsein des Menschen spielt. Der schöpferische GEIST spielt nicht nur eine Nebenrolle, sondern die Hauptrolle: unsre Gedanken und Ideen, Träume und Visionen, „Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei“ bewegen, formen und gestalten die Welt.

Warum werden sie trotzdem von Materialisten zur Nebensächlichkeit oder einem unwichtigen Hirngespinst degradiert? Außerdem frage ich mich, welchen Sinn es macht, heute noch ein dogmatischer Materialist zu sein, wenn selbst Wissenschaftler offen bekennen, dass Materie nicht das ist, was sie zu sein scheint, denn in der subatomaren Quantenwelt ist alles andere als eine gegenständliche Welt..... kurz gesagt: die Materie löst sich in eine immaterielle Wirklichkeit auf....

Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Hans Peter-Dürr

[sven23]

Leider wurde der Wolf fast ausgerottet, weil die Menschen ihn verteufelt hatten.

Das hat aber keine religiösen Gründe, sondern Abbild der realen Bedrohung, der in ländlichen Gebieten vom Wolf ausging.

Beim Wolf weiß ich es nicht. Bei der Katze spielte religiöser Aberglaube eine Rolle.

http://haustiger.info/mittelalterliche- ... ze-katzen/

Die Dezimierung der Katzen begünstigte die Vermehrung der Ratten und damit letzendlich die Ausbreitung der Pest.