Alles Teufelszeug? V

[closs]

Mit Weltanschauung hat das nichts zu tun. 1+1 ist immer noch 2.

Bei den christlichen Theologen ist 1+1 ebenfalls 2.

Mit Systematischer Theologie wird doch lediglich die Theologie der Verfasser, also die Rezeption incl. aller Verfälschungen, nachvollzogen.

Nicht ganz - man kann schon feststellen, dass einem meinetwegen "da" die johannische Theologie authentischer vorkommt als die paulinische.

Es sind doch die glaubensdogmatischen Theologen, die in ihrem Denksystem gefangen sind.

Das ist wieder einmal der Punkt, an dem die gegenseitigen Vorwürfe identisch sind.

Prantl hat den Satz so kritisch gemeint, wie der da steht

Ich finde diesen Satz überhaupt nicht kritisch.

Aber nicht mit einer unwissenschaftlichen Methode in der historischen Jesusforschung.

Nicht mal das stimmt - hier wurden von Halman auch schon Interpretationen von christlichen HKM-lern gebracht, die ganz anders waren.

Die Leute sind oft nicht so dumm, wie man sie lange gehalten hat, auch von kirchlicher Seite.

Selbst in diesem Forum ist es extrem schwierig descartsche Ontologie oder den Unterschied zwischen Gott und Gottes-Offenbarung oder Sein und Chiffre oderoder sonst was zu vermitteln. - Und das soll in x-beliebigen Gemeinden gehen? - Wo man sich einmal die Woche zur Predigt sieht, also nicht die Möglichkeit hat, wie hier hundertseiten-weise zu diskutieren. - Das glaube ich nicht.

Theozentrische Aufklärung? Was hast du dir denn da wieder für ein Oxymoron ausgedacht?

Das zeigt, wie weit Du weg bist.

[sven23]

Mit Weltanschauung hat das nichts zu tun. 1+1 ist immer noch 2.

Bei den christlichen Theologen ist 1+1 ebenfalls 2.

Dazu fällt mir Vince Ebert ein, der den Unterschied von Wissenschaft, Theologie und Esoterik erklärt.

Mit Systematischer Theologie wird doch lediglich die Theologie der Verfasser, also die Rezeption incl. aller Verfälschungen, nachvollzogen.

Nicht ganz - man kann schon feststellen, dass einem meinetwegen "da" die johannische Theologie authentischer vorkommt als die paulinische..

Davon abgesehen, dass es eher umgekehrt ist, reichen Gefühle und Vermutungen nicht aus. Es muss nachvollziehbar belegt werden, genau das tut die Forschung.

Prantl hat den Satz so kritisch gemeint, wie der da steht

Ich finde diesen Satz überhaupt nicht kritisch.

Und warum glaubst du, brachte das Kirchentagsgläubige auf die Palme?

Hier noch ein Beitrag von Prantl zum Verhältnis Staat und Relgion/Kirche.

"Man muss die Aufklärung verteidigen gegen eine Religionsauslegung, welche die Ausübung von Grundrechten für Blasphemie hält. Gewiss: Kritik an der Religion und Spott gegen die Religion können religiöse Gefühle verletzen. Aber die bloße Verletzung von Gefühlen ist nicht strafbar. Und die Strafbarkeit der Gotteslästerei ist längst abgeschafft. Es ist Kennzeichen des modernen aufgeklärten Staates, dass er dem Drang von Religionen und Heilslehren entgegentritt, den öffentlichen Raum nach ihren Glaubensüberzeugungen zu gestalten und ihre Grundsätze über die Grundrechte zu stellen."

Aber nicht mit einer unwissenschaftlichen Methode in der historischen Jesusforschung.

Nicht mal das stimmt - hier wurden von Halman auch schon Interpretationen von christlichen HKM-lern gebracht, die ganz anders waren.

Halmann bringt oft ganz merkwürdige Links bei, die bei näherer Betrachtung ihre/seine Ansicht gar nicht belegen oder sogar widerlegen. Ich erinnere da nur an den Schwaben Zimmer mit dem Vortrag über die Sintflut.

Die Leute sind oft nicht so dumm, wie man sie lange gehalten hat, auch von kirchlicher Seite.

Selbst in diesem Forum ist es extrem schwierig descartsche Ontologie oder den Unterschied zwischen Gott und Gottes-Offenbarung oder Sein und Chiffre oderoder sonst was zu vermitteln. - Und das soll in x-beliebigen Gemeinden gehen? - Wo man sich einmal die Woche zur Predigt sieht, also nicht die Möglichkeit hat, wie hier hundertseiten-weise zu diskutieren. - Das glaube ich nicht.

Descartes und Ontologie wird zur Vorstellung der historischen Jesusforschung überhaupt nicht benötigt. Mach es doch nicht komplizierter als es ist.

Theozentrische Aufklärung? Was hast du dir denn da wieder für ein Oxymoron ausgedacht?

Das zeigt, wie weit Du weg bist.

Weit weg vom Aberglauben, das ist wohl wahr.

[closs]

Dazu fällt mir Vince Ebert ein, der den Unterschied von Wissenschaft, Theologie und Esoterik erklärt.

Meines Wissens ist er selber Wissenschaftler, denkt also nur von der naturalistischen Seite her - da kommt dann so was raus - witzig ist es trotzdem.

Es muss nachvollziehbar belegt werden, genau das tut die Forschung.

Quellen-technisch - ja. - Aber wie will eine Forschung, die naturalistisch denkt (qua Methodik), selbiges INHALTLICH prüfen?

Und warum glaubst du, brachte das Kirchentagsgläubige auf die Palme?

Vermutlich, weil es eine modernistische Theologie gibt, die sich über sie Spät-Aufklärung definiert. - Prantl hat recht.

"Man muss die Aufklärung verteidigen gegen eine Religionsauslegung, welche die Ausübung von Grundrechten für Blasphemie hält".

Hier stört, dass Prantl mit dem Begriff "Aufklärung" nicht aufgeklärt umgeht. - Ansonsten hat er im Wesentlichen recht, da der Staat eine Ordnungs-Größe ist, deren Aufgabe es ist, ihren Laden beieinander zu halten.

Allerdings schließt sich die Frage an, ob eine Gesellschaft sich damit begnügt. - Hier gilt: Nicht alles, was erlauibt ist, ist anspruchsvoll.

Descartes und Ontologie wird zur Vorstellung der historischen Jesusforschung überhaupt nicht benötigt.

Nein - aber zu deren Einordnung innerhalb der Theologie.

[sven23]

Dazu fällt mir Vince Ebert ein, der den Unterschied von Wissenschaft, Theologie und Esoterik erklärt.

Meines Wissens ist er selber Wissenschaftler, denkt also nur von der naturalistischen Seite her - da kommt dann so was raus - witzig ist es trotzdem.

Natürlich ist es witzig, Ebert hat Witz studiert.

Es muss nachvollziehbar belegt werden, genau das tut die Forschung.

Quellen-technisch - ja. - Aber wie will eine Forschung, die naturalistisch denkt (qua Methodik), selbiges INHALTLICH prüfen?

Wer will denn Wunder inhaltlich überprüfen? Das kann nicht mal der Papst. Es geht um Enstehung und Intention der Wundergeschehen und den Glauben daran.

Und warum glaubst du, brachte das Kirchentagsgläubige auf die Palme?

Vermutlich, weil es eine modernistische Theologie gibt, die sich über sie Spät-Aufklärung definiert. - Prantl hat recht.

Wohl eher, weil er hinter dem Geheimnis die große Leere vermutet.

"Man muss die Aufklärung verteidigen gegen eine Religionsauslegung, welche die Ausübung von Grundrechten für Blasphemie hält".

Hier stört, dass Prantl mit dem Begriff "Aufklärung" nicht aufgeklärt umgeht. - Ansonsten hat er im Wesentlichen recht, da der Staat eine Ordnungs-Größe ist, deren Aufgabe es ist, ihren Laden beieinander zu halten.

Schon klar. Wer Aufklärung nicht theozentrisch versteht, ist nicht aufgeklärt.

Allerdings schließt sich die Frage an, ob eine Gesellschaft sich damit begnügt. - Hier gilt: Nicht alles, was erlauibt ist, ist anspruchsvoll.

Sind Religionen anspruchsvoll? Ist es nicht Ausdruck von primitver Mythologie, wie Bultmann sagt?

Descartes und Ontologie wird zur Vorstellung der historischen Jesusforschung überhaupt nicht benötigt.

Nein - aber zu deren Einordnung innerhalb der Theologie.

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn man die wichtigsten Ergebnisse zur Kenntnis bringt. Warum man das nicht tut ist klar. Seitens der Kirche glaubte man sogar, die Bibel selbst vor den Gläubigen schützen zu müssen.

"Anscheinend fürchtete die Amtskirche bereits ab dem 13. Jahrhundert (immerhin kündigten sich mit Albertus Magnus naturwissenschaftlich geschulte und vom Geiste Aristoteles getragene Gelehrte an), dass die biblischen Mythen aufgedeckt werden könnten, denn sie verhängte über mehrere Jahrhunderte ein Leseverbot für die Bibel. Dieses Leseverbot für Laien erging zuerst 1229 durch das Konzil von Toulouse, wurde unter Papst Julius III (1550 - 1555) bestätigt und 1564 von der Synode zu Trient abermals bekräftigt. D.h. alle deutschsprachigen Bibeln sind damals unter Lebensgefahr gedruckt worden! (Erfindung und Verbreitung des Buchdrucks 2. Hälfte des 15. Jh.). Seit dem Konzil von Toulouse 1229 gab es ein striktes päpstliches Verbot, die Bibel oder Teile daraus in irgendwelche Landessprachen zu übersetzen. Es war nur der lateinische Text der Vulgata geduldet. Selbst dann bedurften sogar Geistliche zum Bibellesen einer Erlaubnis ihrer Oberen, auch wenn es sich um kirchlich gebilligte Übersetzungen handelte. Noch 1805 wurde der spanische Pfarrer Miguel Solano zu Esco, ein betagter Mann, verhaftet und bis zu seinem Tode in einem geheimen Gefängnis der Inquisition festgehalten, weil er ohne Erlaubnis die Bibel studiert hatte.

"Die Päpste und ihre Helfershelfer waren so sehr davon überzeugt, dass ihre Macht ausschließlich auf der Unwissenheit beruht, dass sie immer wieder die Lektüre des einzigen Buches verboten haben, das ihre Religion verkündet; sie sagten: Hier ist euer Gesetz, und wir verbieten euch, es zu lesen; ihr erfahrt daraus nur, was wir euch zu lehren geruhen. Diese absonderliche Tyrannei ist unbegreiflich, und trotzdem gibt es sie. Jede Bibel in lebender Sprache ist verboten; erlaubt ist sie nur in einer Sprache, die nicht mehr gesprochen wird.""
(Voltaire, franz. Schriftsteller, 1694-1778)
Quelle: glauben&wissen

[Münek]

Im Übrigen spielt es keine Rolle, ob Exegeten Christen sind oder nicht. Jeglicher persönlicher Gottesglaube hat in der Wissenschaft absolut nichts zu suchen.

Nicht nur Gottesglaube, sondern auch säkularer Glaube hat da nichts zu suchen.

Historiker untersuchen säkulare (weltliche) Geschehnisse der Vergangenheit. Was sonst?

Deshalb bettele ich doch die ganze Zeit darum, den Unterschied zwischen beobachtender und interpretierender Exegese zu beachten.

Es gibt da keinen Unterschied. Es ist schließlich die Aufgabe der Exegese, biblische Texte zu interpretieren (= auszulegen).

JEDER darf interpretieren - auch auf Basis wissenschaftlicher Beobachtungen. - Aber er muss klar werden lassen, was die Grundlage seiner Interpretation ist.

Du kannst davon ausgehen, dass die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten die Grundlagen ihrer wissenschaftlich betriebenen Auslegungstätigkeit genauestens kennen. Dass DU sie nicht kennst, zeigst Du immer wieder - aber das ist Dein Problem.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten auch theologische Aussagen bestens verstehen.

Es ist ein Unterschied, ob man etwas strukturell nachvollzieht, oder ob er etwas betroffen versteht.

Das ist Dein großer Irrtum. Man muss keinesfalls selbst betroffen sein, um theologische Aussagen der neutestamentlichen Autoren von Grund auf zu verstehen.

Was Du unter "substanzieller" Exegese verstehst (göttliche Eingriffe, Wunder)

;it substantiell ist gemeint, dass der Mensch als Betroffener tief in Aussagen und Texte reingehen kann - mit "Wundern" hat das erst mal gar nichts zu tun.

Klar gehört der Glaube an göttliche Eingriffe und Wunder geradezu zwingend zur Substanz des christlichen Glaubens. "Tief in biblische Aussagen und Texte reinzugehen", erfordert allerdings keineswegs, diesen Glauben zu teilen.

[Münek]

Ratzinger hat den Vertretern der historisch-kritischen Methode zwar alles mögliche, aber NIE vorgeworfen, "populistische Vollmacht über die Bibel erringen zu wollen."

Das war kein Zitat, sondern der Versuch, im Rahmen der momentan aktuellen Populismus-Diskussion etwas klar zu machen.

Versuche doch nicht, Dich rauszureden.

Das einzige, was klar ist, ist Deine Unverschämtheit, Ratzinger die absolut falsche Meinung unterzujubeln, die HKM wolle populistische Vollmacht über die Bibel erringen und trete dementsprechend auf. Du hast uns hier eine glatte Lüge aufgetischt, die wir als bare Münze nehmen sollten. Das ist wirklich unterste Schublade.

[closs]

Wer will denn Wunder inhaltlich überprüfen?

Man deren geistige Plausibilität überprüfen - physikalisch kann man sie nicht überprüfen.

Wohl eher, weil er hinter dem Geheimnis die große Leere vermutet.

Dazu hat er sich zu gut ausgedrückt.

Wer Aufklärung nicht theozentrisch versteht, ist nicht aufgeklärt.

Wenn es um nicht-naturalistische Dinge geht, ist das so.

Sind Religionen anspruchsvoll?

Ja, natürlich.

Es wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn man die wichtigsten Ergebnisse zur Kenntnis bringt.

Nein, weil es keine universal-gültigen, sondern methodische Ergebnisse sind. - Du kannst nicht etwas hinknallen und nicht einordnen, wohin es gehört.

Seitens der Kirche glaubte man sogar, die Bibel selbst vor den Gläubigen schützen zu müssen.

Stimmt - genau damit sowas nicht passiert. - Es gibt nichts Schlimmeres als geistige Halbbildung.

Voltaire

Das Porblem bei der Aufklärung ist, dass Halb-Aufklärung verheerend ist. - Entweder man vermeidet sie oder man zieht sie voll durch - das Letzteres nicht gelingt, sieht man heute besonders gut.

Historiker untersuchen säkulare (weltliche) Geschehnisse der Vergangenheit. Was sonst?

Nichts anderes - genau aus diesem Grund sollen sie nicht ins Geistige hinein interpretieren.

Es gibt da keinen Unterschied. Es ist schließlich die Aufgabe der Exegese, biblische Texte zu interpretieren (= auszulegen).

Genau das geht aber nicht, wenn man sie nicht ins Geistige hinein interpretiert. - Also was jetzt?

Du kannst davon ausgehen, dass die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten die Grundlagen ihrer wissenschaftlich betriebenen Auslegungstätigkeit genauestens kennen.

Davon kann man NICHT ausgehen. - Wie sonst hört man dort, dass man einerseits säkular diszipliniert sei und gleichzeitig geistig interpetiert.

Man muss keinesfalls selbst betroffen sein, um theologische Aussagen der neutestamentlichen Autoren von Grund auf zu verstehen.

Man muss nicht Christ sein, aber spirituell ausgerichtet muss man sein - ansonsten gibt es nur distanziert-strukturelle Aussagen.

"Tief in biblische Aussagen und Texte reinzugehen", erfordert allerdings keineswegs, diesen Glauben zu teilen.

Das nicht - aber man muss es spirituell und nicht nur strukturell verstehen.

Das einzige, was klar ist, ist Deine Unverschämtheit, Ratzinger die absolut falsche Meinung unterzujubeln

Gar nicht. - Wie erklärst Du Dir dann, dass er seine harten "Antichrist"-Aussagen macht?

[Münek]

Historiker untersuchen säkulare (weltliche) Geschehnisse der Vergangenheit. Was sonst?

Nichts anderes

Du hast doch eben noch behauptet, nicht nur der persönliche Gottesglaube, sondern auch der "säkulare Glaube" (?) habe bei der historisch-kritischen Exegese nichts zu suchen.

genau aus diesem Grund sollen sie nicht ins Geistige hinein interpretieren.

Ruhig Blut - keinen Exegeten drängt es in den dogmatischen Glaubenssandkasten.

Es gibt da keinen Unterschied. Es ist schließlich die Aufgabe der Exegese, biblische Texte zu interpretieren (= auszulegen).

Genau das geht aber nicht, wenn man sie nicht ins Geistige hinein interpretiert. - Also was jetzt?

Du wirst Dich wohl damit abfinden müssen, dass Exegeten weiterhin ihrer Aufgabe nachgehen werden, Bibeltexte auszulegen bzw. zu interpretieren. Wer soll es denn sonst machen? Die Dogmatiker und Fundamentaltheologen sind von dieser Diziplin ausgeschlossen.

Du kannst davon ausgehen, dass die an den theologischen Fakultäten arbeitenden Exegeten die Grundlagen ihrer wissenschaftlich betriebenen Auslegungstätigkeit genauestens kennen.

Davon kann man NICHT ausgehen.

Es ist grotesk, was Du da als theologischer Laie von Dir gibst.

Wie sonst hört man dort, dass man einerseits säkular diszipliniert sei und gleichzeitig geistig interpetiert.

Was Du nicht schon alles gehört haben willst, geht auf keine Kuhhaut. Fragt man nach Belegen, herrscht Schweigen im Wald oder es kommen Ausreden.

Man muss keinesfalls selbst betroffen sein, um theologische Aussagen der neutestamentlichen Autoren von Grund auf zu verstehen.

Man muss nicht Christ sein, aber spirituell ausgerichtet muss man sein.

Das behaupten Spiritisten, Esoteriker, Wahrsager, Geistheiler, Astrologiefans und Okkultisten auch. Das sollte man nicht so ernst nehmen.

"Tief in biblische Aussagen und Texte reinzugehen", erfordert allerdings keineswegs, diesen Glauben zu teilen.

Das nicht

Na also.

aber man muss es spirituell und nicht nur strukturell verstehen.

Ach was - man muss zum völligen Verständnis von Glaubensinhalten nicht imaginäre metaphysische Antennen ausfahren. Du glaubst das halt, es ist aber falsch. Als ehemaliger tiefgläubiger Christ kann ich das beurteilen.

Das einzige, was klar ist, ist Deine Unverschämtheit, Ratzinger die absolut falsche Meinung unterzujubeln

Gar nicht. - Wie erklärst Du Dir dann, dass er seine harten "Antichrist"-Aussagen macht?

Deine Ausflüchte kannst Du Dir sparen. So etwas tut man einfach nicht.

[closs]

Du hast doch eben noch behauptet, nicht nur der persönliche Gottesglaube, sondern auch der "säkulare Glaube" (?) habe bei der historisch-kritischen Exegese nichts zu suchen.

Richtig - und um zu vermeiden, dass beide Glaubens-Arten dort hineinrutschen, sollte man dort nur reine Sachbeobachtungen beschreiben und sich Interpretationen verkneifen, die in irgendeiner Weise weltanschaulich sind - bzw. genau anzeigen, wenn man ins Weltanschauliche reinrutscht.

keinen Exegeten drängt es in den dogmatischen Glaubenssandkasten.

Aber in den säkularen - siehe weltanschauliche Deutungen.

Du wirst Dich wohl damit abfinden müssen, dass Exegeten weiterhin ihrer Aufgabe nachgehen werden, Bibeltexte auszulegen bzw. zu interpretieren.

Das tun sie ja auch - aber während dies christliche Exegeten anzeigen ("Achtung - ich interpretiere jetzt und christlich-weltanschaulichen Gesichtspunkten"), tun es säkulare gelegentlich nicht.

Fragt man nach Belegen, herrscht Schweigen im Wald

Gar nicht - muss ich Dich an das Thema "Naherwartung" erinnnern?

Ach was - man muss zum völligen Verständnis von Glaubensinhalten nicht imaginäre metaphysische Antennen ausfahren.

Wahrscheinlich schon - denn wie willst Du die Bibel unter materialistischen Gesichtspunkten satisfaktionsfähig interpretieren?

Deine Ausflüchte kannst Du Dir sparen.

Das war eine Frage:

Wie erklärst Du Dir dann, dass er seine harten "Antichrist"-Aussagen macht?

[Münek]

Du hast doch eben noch behauptet, nicht nur der persönliche Gottesglaube, sondern auch der "säkulare Glaube" (?) habe bei der historisch-kritischen Exegese nichts zu suchen.

Richtig - und um zu vermeiden, dass beide Glaubens-Arten dort hineinrutschen, sollte man dort nur reine Sachbeobachtungen beschreiben und sich Interpretationen verkneifen, die in irgendeiner Weise weltanschaulich sind - bzw. genau anzeigen, wenn man ins Weltanschauliche reinrutscht.

Die historisch-kritische Exegese ist als wissenschaftliche Geschichts-Diziplin zwangsläufig säkular ausgerichtet. Um Dogmen der katholischen Glaubenslehre kümmert sie sich genauso wenig wie um die Rezeption ihrer Forschungsergebnisse durch die Kirche und andere.

keinen Exegeten drängt es in den dogmatischen Glaubenssandkasten.

Aber in den säkularen - siehe weltanschauliche Deutungen.

Der säkulare Sandkasten ist der wissenschaftliche und damit genau der richtige.

Du wirst Dich wohl damit abfinden müssen, dass Exegeten weiterhin ihrer Aufgabe nachgehen werden, Bibeltexte auszulegen bzw. zu interpretieren.

Das tun sie ja auch - aber während dies christliche Exegeten anzeigen ("Achtung - ich interpretiere jetzt und christlich-weltanschaulichen Gesichtspunkten"), tun es säkulare gelegentlich nicht.

HKM-Exegeten verhalten sich so dizipliniert, dass sie NICHT unter "christlich-weltanschaulichen Gesichtspunkten" Bibeltexte ausle-
gen. Der Exeget Klaus Berger ausgenommen. Persönlicher Gottesglaube hat in der Wissenschaft außen vor zu bleiben. Du hast diese Selbstverständlichkeit doch oben mittlerweile selbst eingeräumt. Jetzt ruderst Du wieder zurück.

Fragt man nach Belegen, herrscht Schweigen im Wald

Gar nicht - muss ich Dich an das Thema "Naherwartung" erinnnern?

Der war gut.

Ach was - man muss zum völligen Verständnis von Glaubensinhalten nicht imaginäre metaphysische Antennen ausfahren.

Wahrscheinlich schon - denn wie willst Du die Bibel unter materialistischen Gesichtspunkten satisfaktionsfähig interpretieren?

Bei der Interpretation biblischer Texte hat ein Gläubiger einem bibelkundigen Atheisten nichts voraus. Im Gegenteil - dieser sieht ohne verzerrende Glaubensbrille viel schärfer und unterliegt auch nicht der Versuchung, Texte eisegetisch auszulegen.

Deine Ausflüchte kannst Du Dir sparen.

Das war eine Frage:

Wie erklärst Du Dir dann, dass er seine harten "Antichrist"-Aussagen macht?

Dein Versuch, mit einer Frage von Deiner lügnerischen Unterstellung abzulenken, klappt nicht. Lasse es einfach sein.