Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Philosophisches zum Nachdenken
Novas
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#41 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Novas » Mi 14. Dez 2016, 10:32

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Wie auch dieser hier erkannte:

Carl Sagan — 'Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality.'
Das Zitat geht weiter...
Science is not only compatible with spirituality; it is a profound source of spirituality. When we recognize our place in an immensity of light-years and in the passage of ages, when we grasp the intricacy, beauty, and subtlety of life, then that soaring feeling, that sense of elation and humility combined, is surely spiritual…The notion that science and spirituality are somehow mutually exclusive does a disservice to both

Dieses Zitat hat aber nichts mit Spiritualität oder gar Gott zu tun, sondern ist eine Hingabe zur Wissenschaft und der Natur. Deine Interpretation hingegen ist ein Neologismus, nicht mehr als ein trickreiches Manöver, um Spiritualität mit Wissenschaft kompatibel zu machen.


Er verwendet das Wort „Spirituality“, aber meint es gar nicht so? Das ist nun wieder eine Ausrede von Dir, weil Du um jeden Preis das Trennende betonen möchtest. Ich muss Wissenschaft und Spiritualität gar nicht kompatibel machen, weil sie schon kompatibel sind, aufgrund der simplen Tatsache, dass wir menschliche Wesen sind und beides zum menschlichen Leben gehört; und Sagan sagt sogar, dass sie nicht nur kompatibel sind, sondern Wissenschaft selbst eine profunde Quelle der Spiritualität ist. Warum ist es ein trickreiches Manöver, wenn ich auf seine Worte verweise, wie er sie sagte? Das ist die Realität. Der Verweis auf Carl Sagan war ein weiterer vergeblicher Versuch mit Dir in einen freundschaftlichen Dialog zu treten und einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Scheinbar kreist Du lieber um dein Ego. Nur deine Weltanschauung. Nur deine Vorstellungen. Nur deine Konzepte und Definitionen. Nur Du. Am Besten stellst Du noch einen riesigen Spiegel neben Dir auf, damit Du dich immer anschauen kannst. Dialoge gelingen so nicht, aber mit Sicherheit führst Du herrliche Monologe mit Dir selbst. Viel „Spaß“ dabei ;)

Pluto
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#42 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Dez 2016, 11:35

Novalis hat geschrieben:Er verwendet das Wort „Spirituality“, aber meint es gar nicht so? Das ist nun wieder eine Ausrede von Dir, weil Du um jeden Preis das Trennende betonen möchtest.
Nö, es ist ganz sicher keine Ausrede. Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt.
Beide waren mit Herz und Seele Wissenschaftler. Sie hatten eine tiefe Verehrung der Natur im Sinne von Spinoza (deus sive natura), aber sie glaubten nicht an Mystik oder einen Schöpfer, sondern an die Natur.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Novas
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#43 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Novas » Mi 14. Dez 2016, 21:27

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Er verwendet das Wort „Spirituality“, aber meint es gar nicht so? Das ist nun wieder eine Ausrede von Dir, weil Du um jeden Preis das Trennende betonen möchtest.
Nö, es ist ganz sicher keine Ausrede. Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt. Beide waren mit Herz und Seele Wissenschaftler. Sie hatten eine tiefe Verehrung der Natur im Sinne von Spinoza (deus sive natura), aber sie glaubten nicht an Mystik oder einen Schöpfer, sondern an die Natur.


Ich verstehe das so, dass gerade die Naturwissenschaft den Menschen die Ehrfurcht vor dem Leben, das Staunen über die Natur und das überwältigende Wunder der Existenz lehren kann. Das alles gehört zu dem, was mit dem Wort „Spiritualität“ gemeint ist. Das ist etwas, was uns alle verbindet, weil wir menschliche Wesen sind; und das verbindet auch Naturwissenschaft und Religion, die aber als eigenständige Bereiche innerhalb des Spektrums des menschlichen Bewusstseins anzusehen sind, die miteinander in einem Austausch stehen, aber nicht aufeinander reduziert werden können.
Zuletzt geändert von Novas am Mi 14. Dez 2016, 23:19, insgesamt 3-mal geändert.

closs
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#44 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von closs » Mi 14. Dez 2016, 21:46

Pluto hat geschrieben:Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt.
Aber es scheint in Mode zu sein, geistige Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern entweder als senil zu verwerfen oder als Irrtum zu interpretieren - oder wie hier - als "anders gemeint" umzuinterpretieren.

Dann hat H.P.Dürr verquere Altersthesen, Descartes hat sich geirrt, Sagan, Einstein und Gödel haben das Gesagte anders gemeint. - Ich sehe hier eher, dass sie es sehr wohl so gemeint haben, wie sie es gesagt haben (und auch recht damit haben), und dass hier seitens des Materialismus gesinnungsmäßige Gleichschaltungen zur Rettung der eigenen Weltanschauung stattfinden.

Pluto
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#45 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Dez 2016, 22:34

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt.
Aber es scheint in Mode zu sein, geistige Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern entweder als senil zu verwerfen oder als Irrtum zu interpretieren - oder wie hier - als "anders gemeint" umzuinterpretieren.
Du irrst.
Es scheint vielmehr unter Gläubigen in Mode zu sein sich die großen Namen der Wissenschaft zu eigen zu machen, um sich mit ihnen zu schmücken.

Ein gutes Beispiel ist hier die angeblich Aussage von Heisenberg: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Ich halte das für eine Erfindung von Gläubigen, denn bisher konnte NIEMAND dieses Zitat in den Schriften Heisenbergs nachweisen.

Ein anderes Beispiel ist Sagan, der in einem Video fragte "Warum sagen wir nicht, dass das Universum ewig sei?"
https://www.youtube.com/watch?v=Ag6fH8cU-MU

Und Einstein schrieb...
Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.


closs hat geschrieben:Dann hat H.P.Dürr verquere Altersthesen, Descartes hat sich geirrt,
Du sagst es! :thumbup:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#46 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Novas » Mi 14. Dez 2016, 23:13

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt.
Aber es scheint in Mode zu sein, geistige Aussagen von anerkannten Wissenschaftlern entweder als senil zu verwerfen oder als Irrtum zu interpretieren - oder wie hier - als "anders gemeint" umzuinterpretieren.

Dann hat H.P.Dürr verquere Altersthesen, Descartes hat sich geirrt, Sagan, Einstein und Gödel haben das Gesagte anders gemeint. - Ich sehe hier eher, dass sie es sehr wohl so gemeint haben, wie sie es gesagt haben (und auch recht damit haben), und dass hier seitens des Materialismus gesinnungsmäßige Gleichschaltungen zur Rettung der eigenen Weltanschauung stattfinden.

"Bei allen intellektuellen Streitgesprächen neigen beide Seiten dazu, das richtig darzustellen, was sie bejahen, und das, was sie leugnen, falsch". (John Stuart Mill 1806-1873, engl. Philosoph, Soziologe, Psychologe).

closs
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#47 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von closs » Mi 14. Dez 2016, 23:37

Pluto hat geschrieben:Ein gutes Beispiel ist hier die angeblich Aussage von Heisenberg: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Wenn dieser Ausspruch vollständig isoliert dastünde, könnte da was dran sein. - Jetzt wäre zu klären, was Heisenberg sonst noch dazu sagte.

Max Planck könnte bis dahin einspringen:
"Es ist der stetig fortgesetzte, nie erlahmende Kampf gegen Skeptizismus und Dogmatismus, gegen Unglaube und gegen Aberglaube, den Religion und Naturwissenschaft gemeinsam führen, und das richtungsweisende Losungswort in diesem Kampf lautet von jeher und in alle Zukunft: Hin zu Gott!"

Auch das "Gott würfelt nicht" Einsteins ist durch die Bellsche Ungleichung nicht falsifiziert, sondern auf eine andere Ebene gehoben - da gäbe es viel zu bedenken.

Pluto hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Dann hat H.P.Dürr verquere Altersthesen, Descartes hat sich geirrt,

Du sagst es! :thumbup:
Natürlich NICHT - aber: Aus Deiner Weltanschauung heraus ist Dein diesbezüglicher Glaube absolut verständlich. - Es handelt sich nicht um einen Kampf zwischen Glaube und Vernunft, sondern um einen Kampf zwischen theozentrischem und anthropozentrischem Glauben. - Das wäre an sich kein Porblem, würde der Anthropoznetrismus nicht meinen, sein System sei KEIN Glaubens-System. - Ganz schön raffiniert.

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#48 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Pluto » Mi 14. Dez 2016, 23:44

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ein gutes Beispiel ist hier die angeblich Aussage von Heisenberg: "Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott."
Wenn dieser Ausspruch vollständig isoliert dastünde, könnte da was dran sein. - Jetzt wäre zu klären, was Heisenberg sonst noch dazu sagte.
Nochmals: Die Aussage ist eine Erfindung der Gläubigen, und damit wir hier nur die Nähe großer Wissenschaftler gesucht, um ein Stück von ihrem Ruhm zu ergattern.
Das ist zwar verständlich; dennoch halte ich die Erfindung von Zitaten für außerordentlich unredliches Verhalten.

closs hat geschrieben:Das wäre an sich kein Porblem, würde der Anthropoznetrismus nicht meinen, sein System sei KEIN Glaubens-System. - Ganz schön raffiniert.
Welchen Anthropozentrismus meinst du? Derjenige der spirituellen Fraktion?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#49 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von closs » Mi 14. Dez 2016, 23:50

Pluto hat geschrieben:Nochmals: Die Aussage ist eine Erfindung der Gläubigen
Möglich - aber auch nur eine Behauptung. - Dann halten wir uns halt hilfsweise an Planck.

Pluto hat geschrieben:Welchen Anthropozentrismus meinst du? Derjenige der spirituellen Fraktion?
Nein - den der naturalistischen Fraktion.

Ein "echter" geistiger Mensch empfindet zwar genau wie jeder Mensch von sich aus ("anthropozentrisch"), gibt diesen Anthropoznetrismus aber ab, indem er ihn ausdrücklich NICHT als Maß der Dinge versteht (deshalb: theozentrisch). - Das ist beim Naturalismus/Materialismus genau andersrum (deshalb: anthropoznetrisch).

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#50 Re: Was ist eine zeitgemäße Leitkultur?

Beitrag von Novas » Mi 14. Dez 2016, 23:55

Novalis hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Er verwendet das Wort „Spirituality“, aber meint es gar nicht so? Das ist nun wieder eine Ausrede von Dir, weil Du um jeden Preis das Trennende betonen möchtest.
Nö, es ist ganz sicher keine Ausrede. Ich glaube, Sagan dachte so ähnlich wie Einstein über die Welt. Beide waren mit Herz und Seele Wissenschaftler. Sie hatten eine tiefe Verehrung der Natur im Sinne von Spinoza (deus sive natura), aber sie glaubten nicht an Mystik oder einen Schöpfer, sondern an die Natur.
Ich verstehe das so, dass gerade die Naturwissenschaft den Menschen die Ehrfurcht vor dem Leben, das Staunen über die Natur und das überwältigende Wunder der Existenz lehren kann. Das alles gehört zu dem, was mit dem Wort „Spiritualität“ gemeint ist. Das ist etwas, was uns alle verbindet, weil wir menschliche Wesen sind; und das verbindet auch Naturwissenschaft und Religion, die aber als eigenständige Bereiche innerhalb des Spektrums des menschlichen Bewusstseins anzusehen sind, die miteinander in einem Austausch stehen, aber nicht aufeinander reduziert werden können.

Eigentlich müssten wir fragen, wie die wissenschaftliche und religiöse Sichtweise mit ihren Teilwahrheiten zusammengefasst werden können im Sinne eines integralen Paradigmas, sodass eine größere Wahrheit sichtbar wird. Die Wissenschaft nur im Gegensatz zur Religion zu sehen, ist kein sinnvoller und hilfreicher Ansatz. Warum hinterfragen so wenige Menschen dieses Konfliktmodell? Denn nichts anderes ist es: ein gedankliches Modell, welches einen künstlichen Konflikt generiert, den es ohne dieses Modell gar nicht gäbe. Wir könnten stattdessen auch ein anderes Modell bevorzugen, beispielsweise dieses hier:

Basis der integralen Theorie und des daraus hervorgegangenen AQAL-Modells ist die Integration aller Erkenntnisdisziplinen (wie Religion, Naturwissenschaft, Philosophie, Sozialwissenschaft usw.) innerhalb eines wissenschaftlich begründeten Gesamtzusammenhangs (integraler methodologischer Pluralismus). Abgeleitet aus dieser „integralen Theorie“ ergeben sich zahlreiche neue und „integralere“ praktische Anwendungen für alle Lebensbereiche: Politik, Wissenschaft, Religion, Kunst, Ökologie, Recht, Ethik, Spiritualität u.a., die vermutlich in den nächsten Jahren noch deutlich erweitert werden. (Quelle: http://www.integralesforum.org/)

Inhaltlich stimme ich übrigens mit vielem, was die Giordano Bruno Stiftung sagt durchaus überein, denn ich sehe mich als Humanist. Doch weshalb diese ideologische Frontstellung gegen die Religion, die einem m.E. vollkommen veralteten Konfliktmodell folgt? Ich habe eher den Eindruck, dass es Zeit ist für eine Versöhnung von Wissenschaft und Religion. In meinem eigenen Leben gibt es da keinen Konflikt. Meditation beispielsweise dient der Erkundung der Innenwelt, während Naturwissenschaft die Außenwelt erforscht. Wie soll es da zu einem Konflikt kommen? Wir können die äußeren Dinge erforschen, vom kindlichen Spielen mit Bauklötzen bis hin zu anspruchsvolleren Spielzeugen wie Radioteleskopen und Teilchenbeschleunigern (für erwachsene Kinder :D ), aber Menschen sind auch mit einer Innenwelt beseelt, die ebenso erforscht werden möchte.

Immer dann, wenn ein Mensch oder Wesen seine oder ihre Aufmerksamkeit nach innen richtet, dann ist das bereits eine meditative Haltung, die in den zurückliegenden Jahrtausenden der Menschheitsgeschichte in vielen Praxiswegen vertieft und ausgearbeitet wurde. Meditation ist daher sowohl in ihren alltäglichen wie auch in ihren höchsten Formen das Eingangstor zur Innenwelt, nicht als ein Gegensatz zur Betrachtung der äußeren Welt, sondern als ihre notwendige Ergänzung. Ein empfinden des, sich seiner Innerlichkeit bewusstes Wesen betrachtet die Welt von innen und von außen. ~ Michael Habecker Quelle

Die Philosophie des „vedānta“ (Sanskrit: वेदान्त ) worauf ich hingewiesen habe, ist ein spiritueller Weg, in dem Meditation eine zentrale Rolle spielt. Das heißt, die Idee, dass „alles Bewusstsein ist“, wird nicht einfach nur behauptet und geglaubt, sondern meditativ ergründet. Das ist in diesem Falle die bevorzugte Erkenntnismethode, weil es zentral um Selbsterkenntnis geht. Denn ...

Erfahrung ist der einzige Lehrmeister, den wir besitzen. Wir können unser Leben lang reden und debattieren und werden trotzdem kein aus der Wahrheit gesprochenes Wort verstehen, solange wir sie nicht an uns erfahren.

Swami Vivekananda
Dazu ein Buch: Vedanta: Der Ozean der Weisheit

Bild

closs hat geschrieben:Ein "echter" geistiger Mensch empfindet zwar genau wie jeder Mensch von sich aus ("anthropozentrisch"), gibt diesen Anthropoznetrismus aber ab, indem er ihn ausdrücklich NICHT als Maß der Dinge versteht (deshalb: theozentrisch). - Das ist beim Naturalismus/Materialismus genau andersrum (deshalb: anthropoznetrisch).

Das Problem ist: wir leben eben in einer sehr materialistischen, größtenteils auf das Äußere der Dinge ausgerichteten Zeit. Das führt dazu, dass die Innenwelt - das Bewusstsein und der Mensch als fühlendes, leidendes und liebendes Wesen, als geistiges Wesen mit typischen dazu gehörenden Fragestellungen - aus dem Blick gerät. Selbst die Bewusstseinsforschung ist größtenteils außenorientiert, ist primär materialistisch, obwohl Bewusstsein immateriell ist.

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