Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Ich verstehe nicht was du unter deduktiver Wissenschaft verstehst??

ICH verstehe darunter DIE Wissenschaften, die von einer bewussten Vermutung ausgehen ausgehen, die sie wissenschaftlich unterlegen wollen - bspw. Theologie (Vermutung = "Es gibt Gott"). - Dem gegenüber stehen induktive Wissenschaften (etwa Naturwissenschaften), die aus Beobachtungen Schlussfolgerungen ziehen (= "ergebnisoffen").

Wissenschaftlich unterlegbar sind Glaubenskonstrukte nicht. Man kann höchstens den Glauben an Glaubenkonstrukte beschreiben, ihre Entstehung und Entwicklung, mehr geht nicht.

[closs]

Also willst du immer noch nicht auf den wissenschaftlichen TÜV Stempel verzichten.

Nicht DEN TÜV-Stempel, sondern DEINEN TÜV-Stempel.

Man kann aber nicht beides sein.

Es gibt also nur induktive Wissenschaft - richtig?

Wissenschaftlich unterlegbar sind Glaubenskonstrukte nicht.

Nichts anderes macht heute die Kosmologie oder Quanten-Physik. - Man vermutet, dass dieses oder jenes richtig ist, und versucht es wissenschaftlich zu unterlegen. - Weil man, wie Prof. Lesch sagt, nach gar nichts anderes suchen kann als das, was man als mögliche Lösung projeziert.

Das ist Hermeneutik pur - aus Deiner Sicht sind KEINE Wissenschaft.

[Münek]

Wissenschaftlich unterlegbar sind Glaubenskonstrukte nicht.

Nichts anderes macht heute die Kosmologie oder Quanten-Physik. - Man vermutet, dass dieses oder jenes richtig ist, und versucht es wissenschaftlich zu unterlegen. - Weil man, wie Prof. Lesch sagt, nach gar nichts anderes suchen kann als das, was man als mögliche Lösung projeziert. Das ist Hermeneutik pur - aus Deiner Sicht sind KEINE Wissenschaft.

Wissenschaft forscht ergebnisoffen und postuliert niemals ewiggültige Wahrheiten. Ihre Ergebnisse stehen unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifikation - im Gegensatz zur katholischen Kirche mit ihren unhinterfragbaren, absolut geltenden Glaubensdog-
men.

In der Wissenschaft sind Hinterfragen und Kritik ausdrücklich erwünscht - in der Glaubensdogmatik strengstens untersagt. Wer Zweifel
anmeldet, muss sogar mit Sanktionen rechnen. Zwischen dem Glauben an übernatürliche "himmlische" Mächte und der Wissenschaft lie-
gen unüberbrückbare Welten.

[closs]

Wissenschaft forscht ergebnisoffen und postuliert niemals ewiggültige Wahrheiten.

Das behauptet doch keiner. - Es geht hier darum, dass auch die Naturwissenschaft nicht umhin kann, sich des hermeneutischen Wegs zu bedienen (= "Wir tun so, als sei folgendes ... Ergebnis richtig und forschen dementsprechend"). - Nichts anderes zut die Systematische Theologie.

Ihre Ergebnisse stehen unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifikation - im Gegensatz zur katholischen Kirche mit ihren unhinterfragbaren, absolut geltenden Glaubensdogmen.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der wissenschaftliche Arbeitsweg derselbe ist.

Davon abgesehen: Die RKK hat Lehrsätze (= Dogmen), die sie auf diesem Weg bestätigt gefunden hat, und die nicht "universal", sondern nur für Katholiken gelten (= Glaubensentscheid).

In der Wissenschaft sind Hinterfragen und Kritik ausdrücklich erwünscht - in der Glaubensdogmatik strengstens untersagt.

Vollkommen falsch. - Die Dogmen sind über Generationen durch Hinterfragen entstanden und gelten dann als Bench Mark, bis sie falsifiziert werden.

Wer Zweifel anmeldet, muss sogar mit Sanktionen rechnen.

Nein, wer sie nicht verstanden hat und sie falsch lehrt, kriegt insofern Probleme, dass die Lehrbefugnis entzogen werden kann. - Du bspw. musst nicht mit Sanktionen rechnen.

Zwischen dem Glauben an übernatürliche "himmlische" Mächte und der Wissenschaft liegen unüberbrückbare Welten.

Naturgemäß sind Naturwissenschaft und geistige Fragen völlig unterschiedlich - sie zu vergleichen, ist vom Ansatz her falsch.

[Münek]

dpp

[Münek]

Wissenschaft forscht ergebnisoffen und postuliert niemals ewiggültige Wahrheiten.

Das behauptet doch keiner. - Es geht hier darum, dass auch die Naturwissenschaft nicht umhin kann, sich des hermeneutischen Wegs zu bedienen (= "Wir tun so, als sei folgendes ... Ergebnis richtig und forschen dementsprechend"). - Nichts anderes zut die Systematische Theologie.

Großer Irrtum - die Systematische Theologie geht insofern nicht hermeneutisch vor, als die Ergebnisse schon seit vielen, vielen Jahrhunderten unumstößlich festliegen. Für hermeneutische Überlegungen verbleibt da für heutige die Theologie kein Raum.

Ihre Ergebnisse stehen unter dem Vorbehalt jederzeitiger Falsifikation - im Gegensatz zur katholischen Kirche mit ihren unhinterfragbaren, absolut geltenden Glaubensdogmen.

Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der wissenschaftliche Arbeitsweg derselbe ist.

Stößt die Wissenschaft auf Unbekanntes, stellt sie zunächst natürlich Vermutungen an und versucht, dem Unerklärlichen peu a peu auf die Spur zu kommen. Völlig normal. Nicht vergleichbar mit der nicht ergebnisoffenen Vorgehensweise der Kirchenväter.

Davon abgesehen: Die RKK hat Lehrsätze (= Dogmen), die sie auf diesem Weg bestätigt gefunden hat.

NICHTS hat sie bestätigt bekommen. Von wem denn?

[closs]

die Systematische Theologie geht insofern nicht hermeneutisch vor, als die Ergebnisse schon seit vielen, vielen Jahrhunderten unumstößlich festliegen.

Der Prozess ist schon so lange sehr verdichtet - das stimmt schon. - Will heißen: Unter der Setzung "Es gibt den (monotheistischen) Gott ist schon sehr viel ans Ende gedacht.

Das Hermeneutische findet heute eher in der Auseinandersetzung mit den Zeitläuften statt - Beispiel Evolutionstheorie. - Während man vor Jahrhunderten gedacht hat, man müsse geistige Wahrheit historisch und biologisch denken, damit sie sein kann, hat man inzwischen gelernt, dass sich bspw. Evolutions-Theorie und Genesis nicht widersprechen. - Dahinter steckt einiges an hermeneutischer Entwicklungsarbeit.

Nicht vergleichbar mit der nicht ergebnisoffenen Vorgehensweise der Kirchenväter.

Die Systematische Theologie ist ergebnisoffen im Wahrnehmungs-Umgang mit Setzungen - mit anderen Worten: Sie stellt zwar die Setzung "Gott ist Realität" nicht in Frage (das ist für sie genauso Grundlage wie für die Naturwissenschaft der Satz: "Unsere Wahrnehmung/Wissenschaft ist authentisch zu dem, was wir untersuchen"), aber sie ist offen in der Definition der Wege dorthin.

NICHTS hat sie bestätigt bekommen. Von wem denn?

Das hat viel mit Logik zu tun. - Ich wiederhole, dass ich als Agnostiker rein logisch die Frage "Was ist die höchstmögliche Form von Realität?" untersucht habe und dialektisch/ontologisch im wesentlichen zum selben Ergebnis gekommen bin wie das Christentum: "Alles in EINEM" - bzw: "Gott ist die Liebe" (wobei "Liebe" hier eine andere Bedeutung hat als im popuär-gängigen Sinn).

Und was ich kann, haben ganz sicher viele Menschen in vielen Kulturen und Zeiten auch gekonnt - da gibt es etwas Universales, das sich mehr oder weniger deutlich in Religionen niederschlägt, die ja auf ihrem hermeneutischen Weg auch in ständiger Entwicklung sind. - Und da hat übrigens auch das Christentum noch einiges vor sich.

Insofern ist es falsch, das Christentum als solches zu verteidigen - viel wichtiger ist, wofür es NORMATIV steht (also nicht, was im Namen des Christentums so alles passiert ist - das wäre DESKRIPTIV - , sondern wie es Jesus gemeint hat). - Dieses Normative ist jedoch nicht säkular-wissenschaftlich zu verstehen, sondern nur spirituell - und somit schließt sich wieder der Kreis.

[Münek]

die Systematische Theologie geht insofern nicht hermeneutisch vor, als die Ergebnisse schon seit vielen, vielen Jahrhunderten unumstößlich festliegen.

Der Prozess ist schon so lange sehr verdichtet - das stimmt schon. - Will heißen: Unter der Setzung "Es gibt den (monotheistischen) Gott ist schon sehr viel ans Ende gedacht.

Nichts anderes habe ich behauptet. Die Hermeneutik befindet sich heutzutage in einer dogmatischen Zwangsjacke. Es gib für die Theologen nichts mehr zu "hermeneutiken". Der Zug ist schon vor über 1400 Jahren abgefahren. In der Dogmatik und der Fundamentaltheologie werden die alten Glaubensdogmen nur noch "verwaltet". Da ist tote Hose. Dogmatische Erstarrung. Da kommt nichts Neues.

Das Hermeneutische findet heute eher in der Auseinandersetzung mit den Zeitläuften statt.

Das kann nicht sein. Die Hermeneutik liegt gefesselt im vatikanischen Keller. Einen verstehensmäßigen Zugang zu den "Heiligen Schriften" bedarf es nicht mehr. Dieses Bonbon ist von den Kirchenvätern anno Tobak gründlichst gelutscht worden.

Beispiel Evolutionstheorie. - Während man vor Jahrhunderten gedacht hat, man müsse geistige Wahrheit historisch und biologisch denken, damit sie sein kann, hat man inzwischen gelernt, dass sich bspw. Evolutions-Theorie und Genesis nicht widersprechen.

Natürlich widerspricht die Evolutionstheorie den Schilderungen im Schöpfungsmythos. Nach der Evolutionstheorie wurden die Lebewesen KEINESFALLS von einer göttlichen Macht aus dem Staub des Ackerbodens gebildet.

Dahinter steckt einiges an hermeneutischer Entwicklungsarbeit.

Der Witz war gut. Die Kirche war doch gezwungen - um sich nicht wieder einmal der Lächerlichkeit preiszugeben -, die Evolutionstheorie grundsätzlich anzuerkennen. Nix "hermeneutische Entwicklung". Stattdessen: Wissenschaftliche Vernunft.

Nicht vergleichbar mit der nicht ergebnisoffenen Vorgehensweise der Kirchenväter.

Die Systematische Theologie ist ergebnisoffen im Wahrnehmungs-Umgang mit Setzungen.

Ja ja - Du und Deine Setzungen. Setzungen sind das genaue Gegenteil von Ergebnisoffenheit. Die Ergebnisoffenheit soll ja gerade durch die Setzung auf Teufel komm raus VERHINDERT werden.

NICHTS hat sie bestätigt bekommen. Von wem denn?

Das hat viel mit Logik zu tun.

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche wurden von nichts und niemanden bestätigt. Schon gar nicht von der Logik.

Und was ich kann, haben ganz sicher viele Menschen in vielen Kulturen und Zeiten auch gekonnt - da gibt es etwas Universales, das sich mehr oder weniger deutlich in Religionen niederschlägt, die ja auf ihrem hermeneutischen Weg auch in ständiger Entwicklung sind. - Und da hat übrigens auch das Christentum noch einiges vor sich.

Seufz. Der Glaube an höhere Mächte scheint unausrottbar zu sein.

Insofern ist es falsch, das Christentum als solches zu verteidigen - viel wichtiger ist, wofür es NORMATIV steht (also nicht, was im Namen des Christentums so alles passiert ist - das wäre DESKRIPTIV - , sondern wie es Jesus gemeint hat). - Dieses Normative ist jedoch nicht säkular-wissenschaftlich zu verstehen, sondern nur spirituell - und somit schließt sich wieder der Kreis.

Erstens schließt sich kein Kreis und zweites interessiert sich die "säkulare Wissenschaft" für spirituell-esoterische Glaubensansichten soviel wie die Kuh für ein frisch gegrilltes Kottelet.

[closs]

Nichts anderes habe ich behauptet. Die Hermeneutik befindet sich heutzutage in einer dogmatischen Zwangsjacke.

Dpoch - Du hast etwas anderes gesagt als ich. - Befindet sich die Relativitätstheorie in einer Zwangsjacke, weil sie stabil stehen bleibt?

Gut - da es sich um Naturwissenschaft ahndelt, kann man sie experimentell bestätigen. DAS geht NATURGEMÄss bei Geiseswissenschaft/Theologie nicht. - Aber beides, Rleativitätstheorie und Dogmatik, ist sauber, widerspruchsfrei und in seinen Entwicklungsschritten intersubjektiv nachvollziehbar (= Wissenschaft).

Es gib für die Theologen nichts mehr zu "hermeneutiken".

Doch - ständig. Wie ich Dir anhand einiger Beispiele gezeigt habe.

Natürlich widerspricht die Evolutionstheorie den Schilderungen im Schöpfungsmythos.

Nicht, wenn man den Schöpfungsmythos als geistige Chiffre versteht. - Wie soll man anders hoch-philosophische, hoch-theologische Inhalte ans Volk vermitteln außer in Geschichten?

Nix "hermeneutische Entwicklung". Stattdessen: Wissenschaftliche Vernunft.

Wo ist da der Unterschied? - Die Kirche hat naturwissenschaftliche Entwicklungen in ihr theologisches System eingebaut - das war vor 500 oder 1000 Jahren noch nicht nötig.

Setzungen sind das genaue Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Auch die HKM ist so gesehen in Bezug auf ihre Setzungen nicht ergebnisoffen. - Du solltest da schon zu Ende denken.

Die Glaubensdogmen der katholischen Kirche wurden von nichts und niemanden bestätigt. Schon gar nicht von der Logik.

Doch - natürlich. - Nur sollte man immer miteinbeziehen, dass Logik ihre Schlussfolgerungen auf einer (gestzten) Basis zieht. - Unser altes Thema: Unter historisch-kritischen Bedingungen ist es logisch, dass Jesus eine Naherwartung hat - unter kanonisch-kontextualen Gesichtspunkten ist das Gegenteil logisch.

Der Glaube an höhere Mächte scheint unausrottbar zu sein.

Genauso wie der Glaube an den Materialismus - wir habe es hier mit zwei unterschiedlichen Religionen zu tun.

[sven23]

Also willst du immer noch nicht auf den wissenschaftlichen TÜV Stempel verzichten.

Nicht DEN TÜV-Stempel, sondern DEINEN TÜV-Stempel.

Ich habe keinen eigenen. Es gibt auch keine Weichmeierwissenschaft mit aufgeweichten Definitionen. Entweder arbeitet man nach wissenschaftlichen Kriterien oder läßt es bleiben. Ein bißchen schwanger gibt es nicht.

Man kann aber nicht beides sein.

Es gibt also nur induktive Wissenschaft - richtig?

Ich sage, dass es in der historischen Jesusforschung aus saubere wissenschaftliche Methodik ankommt. Glaubensdogmatik ist das Gegenteil davon.
Übrigens hat Popper behauptet, es gäbe gar keine induktive Wissenschaft, sondern nur deduktive.
Wie auch immer. Natürlich kann man alle Glaubenskonstrukte wissenschaftlich und formal untersuchen, was die Forschung ja auch tut. Das sagt überhaupt nichts über den Wahrheitsgehalt von Glaubensinhalten aus.

Wissenschaftlich unterlegbar sind Glaubenskonstrukte nicht.

Nichts anderes macht heute die Kosmologie oder Quanten-Physik. - Man vermutet, dass dieses oder jenes richtig ist, und versucht es wissenschaftlich zu unterlegen. - Weil man, wie Prof. Lesch sagt, nach gar nichts anderes suchen kann als das, was man als mögliche Lösung projeziert.

Glaubensdogmatische Konstrukte sind was völlig anderes als wissenschaftliche Modelle oder Theorien. Ich vermute mal, diese Vermischung ist ein Produkt von closs und nicht von Lesch.