So nah und doch so fern?

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Kingdom
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#11 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Kingdom » Mi 7. Aug 2013, 18:00

Naqual hat geschrieben:Anzunehmen, dass hier Paulus mit Christen mehrere tausend Jahre später spricht, geben die Formulierungen und der Inhalt nicht her.

Paulus hat den Brüdern damals erklärt, wie es mit der Auferstehung der Toten von statten gehen wird und der Text gibt sehr wohl her, das dies für die Gegenwärtigen und zukünftigen Brüder seine Gültigkeit hat: ...dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn,

Es ist also klar definiert wer mit wir gemeint ist, "alle die leben und übrig bleiben, bis zur Ankunft des Herrn". Paulus hat nicht gesagt das er zu diesen gehören wird, er lebte wie alle Christen in dieser Naherwartung, weil jeder Mensch dazu aufgefordert wurde wachsam zu bleiben. Die Gruppe der Christen wird mit wir bezeichnet und in diesem Kontext: Alle Brüder, die leben und übrig bleiben, bis zur Ankunft. Was der Text nicht hergibt ist, das er explizit nur die Gruppe der Christen der damaligen Zeit meinte und mit wir sich selber 100 % dazu zählte.

Er hat zu den Christen der damaligen Zeit gesprochen aber vorausschauend auf den Tag der Wiederkunft und wie es dereinst sein wird. Er hat nicht gesagt, wer dies erleben wird und wer nicht. Das wurde, nicht definiert.

Ich lebe als Christ wie Paulus auch in dieser Naherwartung aber das heisst noch lange nicht, das ich dereinst zu diesen übrig gebliebnen gehören werde. Wenn wir also aus Sicht der Ewigkeit beim Tag 2, angelangt sind, kann es sein das die Menschheit noch Tag 3 erleben wird. Das nur Menschen die im Herrn leben mit diesem Tag 2 und 3 etwas anfangen können, dessen bin ich mir bewusst.

Ps 90:4 Denn tausend Jahre sind in deinen Augen wie der gestrige Tag, wenn er vergangen ist, und wie eine Wache in der Nacht.

2Pe 3:8 Dies eine aber sei euch nicht verborgen, Geliebte, daß ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag.

Wer also die Dimension Gottes nicht versteht, weil er nicht beim Herrn ist, für den verzögert sich Gott. Für Gott und für die welche mit Gott wandeln, ist dieser Tag nah, solange sie in seiner Dimension wandeln und eben nicht fleischlich, endlich denken.

Der endlich denkende Mensch für den sind 2000 Jahre fern, für Gott etwas anderes und wenn Christus sagt, siehe ich komme bald, so spricht Christus sicher nicht aus Menschlicher Sicht, sondern aus Sicht des Reiches seines Vaters, das ewig ist. Bald ermahnt zur Wachsamkeit für alle Menschen, im Bezug auf das Prophezeite, im Bezug auf die Beziehung mit Ihm, damit niemand einschläft.

Schlafen tun nur die törichten Jungfrauen, wenn der Bräutigam sich verzögert. Für die weisen spielt es keine Rolle, ob er am Tag 2 oder 3 kommt.

LG Kingdom

R.F.
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#12 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von R.F. » Mi 7. Aug 2013, 18:14

sven23 hat geschrieben:Die Parusie, also die Naherwartung der Wiederkunft Jesu Christi als Vollendung der Heilsgeschichte und dem Kommen des Reiches Gottes hat sich bekanntlich nicht erfüllt bis auf den heutigen Tag. Dabei gibt es im NT ganz klare Aussagen über die Naherwartung.
z. B. bei Paulus

http://www.bibleserver.com/text/LUT/1.T ... nicher4,15

Paulus erwartet die Wiederkunft noch zu seinen Lebzeiten. Kein Wunder, denn Jesus selbst hatte dies schon angekündigt:

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Markus13,30

Da dies alles aber nicht eingetreten ist, bleiben nur folgende Möglichkeiten: Jesus hat nicht die Wahrheit gesagt (was ja eigentlich nicht möglich sein soll) oder man hat ihm die Worte in den Mund gelegt, so daß die Bibel als das reine Wort Gottes in Frage steht.

Warum hat die christliche Religion dennoch trotz dieser Falschaussagen überlebt?
Eine mögliche Erklärung wäre, daß es den Menschen schwerfällt, vor sich selbst einzugestehen, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.
Markus 13,24-25 (Lutherübersetzung):

»Aber dann, nach dieser Schreckenszeit, wird sich die Sonne verfinstern und der Mond wird nicht mehr scheinen,
die Sterne werden vom Himmel fallen und die Ordnung des Himmels wird zusammenbrechen.

Solche Ereignisse sind aus der Geschichte nicht bekannt. Es wird wohl auch niemand annehmen, dass damit so ein kleiner Schreckschuss wie im vergangenen Frühjahr über Westsibirien gemeint ist.

Im Übrigen spricht die Offenbarung über Ereignisse, die noch vor wenigen Jahren unmöglich waren - z.B. eine Groß-Invasions, die ihren Ursprung jenseits des Euphrats hat, und mit zweihundert Millionen Militärs größenmäßig dem Sechzigfachen der Alliierte Invasion am 6. Juni 1944 entspricht.

Also, alles noch Zukunft...

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sven23
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#13 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Mi 7. Aug 2013, 18:19

Kingdom hat geschrieben: ..dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn,


Ich glaube, das siehst du falsch, werter Kingdom
"Die wir leben und übrig bleiben" ist eine Gruppe und nicht 2 verschiedene Gruppen, sonst müßte es grammatikalisch korrekt heißen: "...Dass wir, die wir leben und die, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn"

Man kann es drehen und wenden wie man will, die vorausgesagte Wiederkunft in der Zeitspanne einer Menschengeneration war eine Falschaussage, zumal auch Jesus selbst ins gleiche Horn bläst.

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Markus13,29-30

"Diese Generation wird das alles noch erleben." Eindeutiger kann man sich doch nicht ausdrücken.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#14 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Mi 7. Aug 2013, 18:22

R.F. hat geschrieben:
Also, alles noch Zukunft...

Aber nur, weil noch nicht passiert ist, was laut Bibel längst hätte passieren müssen. Welchen Schluß ziehst du daraus, lieber Erwin.?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#15 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von R.F. » Mi 7. Aug 2013, 18:51

sven23 hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Also, alles noch Zukunft...

Aber nur, weil noch nicht passiert ist, was laut Bibel längst hätte passieren müssen. Welchen Schluß ziehst du daraus, lieber Erwin.?
Mein lieber Sven!

Mein Hilfs-Angebot zur Verbesserung der Lesekompetenz halt ich aufrecht. Ist ja auch höchst notwendig. Wo nimmst Du aber mit so wenig Wissen nur Deine Sicherheit her...

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sven23
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#16 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Mi 7. Aug 2013, 18:54

R.F. hat geschrieben:
Mein Hilfs-Angebot zur Verbesserung der Lesekompetenz halt ich aufrecht. Ist ja auch höchst notwendig. Wo nimmst Du aber mit so wenig Wissen nur Deine Sicherheit her...

Dito mein Lieber, dito. Was liest du denn aus besagten Bibelstellen heraus?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#17 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von R.F. » Mi 7. Aug 2013, 19:05

Ich wundere mich immer wieder, wie wenig Foristen - Christen wie Naturalisten - über das Zeitgeschehen informiert sind. Dagegen zeichnen Intellektuelle ein recht düsteres Bild über die Zeitsituation. Etwa der Philosoph Jürgen Habermas in seinem Spiegel-Essay “Ein Fall von Eliteversagen” (Der Spiegel Nr. 32/5.8.13):

Europa befindet sich in einem Notstand, und die politische Macht hat, wer über die Zulassung von Themen zur Öffentlichkeit entscheidet. Deutschland tanzt nicht, es döst auf dem Vulkan.

Würde sich Habermas besser in den Finanzbeziehungen auskennen, hätte er wahrscheinlich geschrieben: Deutschland ist der Vulkan!

Und langsam müsste sogar dem einen oder anderen Bibelkennen etwas schwanen...Viel Zeit bleibt nicht mehr...

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sven23
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#18 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von sven23 » Mi 7. Aug 2013, 19:09

R.F. hat geschrieben: Mein Hilfs-Angebot zur Verbesserung der Lesekompetenz halt ich aufrecht.

Nehme ich hiermit an, du Meister der Ablenkung.
Also wie muß man folgendes lesen: schön langsam und zusammen:

http://www.bibleserver.com/text/GNB/Markus13,29-30
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#19 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Pluto » Mi 7. Aug 2013, 19:16

R.F. hat geschrieben:...Viel Zeit bleibt nicht mehr...
Mein lieber Erwin,

Merke:
  • Es ist sehr schwierig Prognosen zu erstellen, besonders was die Zukunft betrifft.

anders gesagt:
  • Wer nach der Kristallkugel lebt, sollte sich daran gewöhnen zerbrochenes Glas zu essen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Naqual
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#20 Re: So nah und doch so fern?

Beitrag von Naqual » Mi 7. Aug 2013, 19:43

Kingdom hat geschrieben:Paulus hat den Brüdern damals erklärt, wie es mit der Auferstehung der Toten von statten gehen wird und der Text gibt sehr wohl her, das dies für die Gegenwärtigen und zukünftigen Brüder seine Gültigkeit hat: ...dass wir, die wir leben und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn,

Es ist also klar definiert wer mit wir gemeint ist, "alle die leben und übrig bleiben, bis zur Ankunft des Herrn". Paulus hat nicht gesagt das er zu diesen gehören wird,

Es erscheint absolut nicht glaubhaft und auch nicht plausibel, dass Paulus von "wir" redet, aber mit "wir" sich selbst nicht einbezieht, sondern zeitferne spätere Christen meint und sich selbst ausschließt. Das Wort "wir" ist eindeutig definiert.
Das "Wir" kannst Du auch im Kontext betrachten.

13 Wir wollen euch aber, liebe Brüder, nicht im Ungewissen lassen über die, die entschlafen sind, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.
14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die entschlafen sind, durch Jesus mit ihm einherführen.
15 Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass wir, die wir leben....


Es ist unstrittig, dass alle "Wir's" sich auf den Paulus und die Seinen bezieht. Ja Paulus betont, das "wir" (Paulus und die Seinen) das Wort Gottes empfangen haben, dass besagt, dass "wir"......
Dass hier das "wir" auf einmal eine völlig andere Bedeutung erhält und ALLE, die vorher vom Wir umfasst sind, nun auf einmal ganz ausschließt und ein ganz anderes Wir, mit ganz anderen Personen meinen soll, ist schlicht nicht möglich. Selbst wenn man eine lediglich ungeschickte Ausdrucksweise vermuten würde.
Zu ergänzen ist, dass der von Dir zum Harmonisieren vorgeschobene Sachverhalt in ganz einfachen Worten auch anders ausdrückbar gewesen wäre. z.B. "Denn das sagen wir euch mit einem Wort des Herrn, dass diejenigen die an unseren Herren glauben, die leben WERDEN und übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, denen nicht zuvorkommen werden, die entschlafen sind."
Genau das hat Paulus aber eben nicht geschrieben. Obwohl es ganz einfach auf verschiedenste Art möglich gewesen wäre.
Zudem kommt hinzu, dass in Vers 15 bei denjenigen, die leben, grammatikalisch die Gegenwartsform genommen wird und nicht Futur. Also sind diejenigen gemeint zu Lebzeiten des Paulus.

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