Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Keine Setzung zu haben soll also ein Zirkelschluss sein?

Das nicht - sondern eine Setzung haben, führt zu Zirkelschlüssen. Die Ignorierung dieser Setzungen macht es nicht rückgängig. Es sei denn, man macht nur Schlüsse innerhalb der Setzung - dann ist es gut.

Merkwürdig...
Genau das werfe ich denjenigen vor, die die Existenz des Gottes Abrahams voraussetzen. Dann suchen sie fieberhaft nach einer Bestätigung ihrer Annahme (und finden sie vielleicht sogar).
Die Unredlichkeit beginnt aber dann wenn dieselben Leute alle anders lautenden Indizien und Hinweise als irrelevant unter den Teppich zu kehren versuchen.

Die Forschung soll keine Schlussfolgerungen ziehen, die falsch wären, wenn der Gott existieren würde.

Warum sollte man das annehmen? Ist das nicht schon eine Setzung zu viel?

in der Theologie sitzen mindestens genauso viele fähige zu wissenschaftlichem Denken fähige Köpfe wie in der HKM.

Kannst du das auch belegen?

Das Problem scheint hier zu sein, dass Du Religion immer noch als "Erfindung" verstehst, während dessen es eine "Findung" ist.

Die Frage die sich hier stellt ist, welche konkreten Hinweise hat man, dass es sich um eine Findung (im Sinn einer Entdeckung) ist.

[closs]

Genau das werfe ich denjenigen vor, die die Existenz des Gottes Abrahams voraussetzen.

Zu Recht. - Aber ein Kanoniker WEISS, dass er auf Setzungen arbeitet ("Glaubensentscheid") - er versucht die Bibel, mit wissenschaftlichen Mitteln aufgrund einer nicht-falsifizierbaren Setzung (sonst wäre es ja keine Setzung) zu ergründen: "Was steht in der Bibel, falls es Gott gibt".

Die HKM macht es genau umgekehrt: "Was steht in der Bibel, falls es Gott NICHT gibt". - Insofern sollte hier jeder wissen, dass er im Glashaus sitzt - mehr wird nicht erwartet - es geht anders nicht, wenn Grundlagen nicht falsifizierbar sind.

Warum sollte man das annehmen? Ist es nicht schon eine Setzung zu viel?

Warum sollte man annehmen, dass es Gott NICHT gibt? Wo man doch nie beweisen könnte, falls es ihn gäbe?

Kannst d das auch belegen?

Man könnte Dir Werkverzeichnisse von Professoren innerhalb der Theologie zukommen lassen.

Welche konkreten Hinweise hat man, dass es sich um eine Findung (im Sinn einer Entdeckung) ist.

Puuh - eigentlich ist es klar, dass es so ist. Aber das ist wahrscheinlich keine Antwort.

Zur Abwehr könnte ich fragen, welche konkreten Hinweise es gibt, dass es sich um eine Erfindung handelt? - Solche Fragen kann man immer nur im Sinne eines weltanschaulichen Systems beantworten. - So rum wie anders rum.

[sven23]

Darauf kannst du gerne mal inhaltlich eingehen.

Wissenschatftlich sauber wäre, dass man nüchtern sagt "Wir können den Kern der Aussage 'der aztekische Gott ist echt' nicht untersuchen, und sind uns bewusst, dass wir mit unseren Schlussfolgerungen falsch liegen, falls es so ist".

Hast du es endlich kapiert? Genau aus diesem Grund benötigt die Forschung keine Setzung, ob es Gott nun gibt oder nicht.
q.e.d.

Die HKM müsste sich lediglich ihres selbst-vorgegebenen Profils bewusst bleiben und deshalb auf Schlussfolgerungen verzichten, die damit kollidieren.

Warum fürchtest du Schlussfolgerungen wie der Teufel das Weihwasser?

Keine Setzung zu haben soll also ein Zirkelschluss sein?

Das nicht - sondern eine Setzung haben, führt zu Zirkelschlüssen.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Siehe kanonische Exegese. War diese Einsicht denn so schwer?

Nach deinem Verständnis muss also die Forschung vorraussetzen, dass der aztekische Gott wirklich existiert, wenn sie das aztekische Glaubenskonstrukt untersuchen will?

Nein - zum wievielten Mal eigentlich? - Die Forschung soll keine Schlussfolgerungen ziehen, die falsch wären, wenn der Gott existieren würde.

Darf sie denn Schlußfolgerungen ziehen, die richtig wären, wenn Gott nicht existiert?

Natürlich glauben sie das

Sie haben GRÜNDE dafür - in der Theologie sitzen mindestens genauso viele fähige zu wissenschaftlichem Denken fähige Köpfe wie in der HKM.

Das mag sein, sie können es aber nicht so zeigen. Ob aus freiwilliger Selbstbeschränkung oder aus ideologischen Gründen, mag mal dahingestellt sein.

ohne Bibel wüßtest du nichts von diesen "geistigen Kontexten".

Doch - genau so bin ich zu meinen Erkenntnissen gekommen, die ich erst danach mit der Bibel abgeglichen habe. - Dass die Bibel dann diese Kontexte in einem eigenen System verarbeitet, das man erstmal verstehen muss, ist auch klar - aber die onotlogischen Kernaussagen der Bibel gehen auch ohne Bibel.

Das kann man sich einreden, faktisch musste die neue Religion in die Köpfe reingeprügelt werden, um andere Religionen und Kulte zu verdrängen. Das Christentum benutzte von Anfang an die gleichen Methoden, über die sie sich in ihrer eigenen Verfolgungszeit beklagt hat.

Es gibt keine selbsterklärende Religion, deshalb war ja dieser monströse Dogmenapparat überhaupt nötig.

Missverständnis. - Gut entwickelte Religionen zeichnen ontologische Grundlagen nach und legen daraus dogmatische Lehrsätze ab.
Das Problem scheint hier zu sein, dass Du Religion immer noch als "Erfindung" verstehst, während dessen es eine "Findung" ist.

Du weißt auch, dass die Menschheit hunderte oder tausende von Religonen und Kulten "gefunden" hat. Was machen wir mit denen? Beim Fundamt abgeben, in der Hoffnung, es möge sie einer abholen.
Nein, sie werden in den Regalen wie Blei liegen bleiben, denn die Religion von heute ist der Aberglaube von morgen.

[closs]

Hast du es endlich kapiert?

Mein Gott - Du bist wirklich auf der falschen Spur - ich war immer schon einen Schritt weiter - nämlich: Man darf dann nur im Rahmen dieser Setzung interpretieren - insofern (unser Beispiel) kann man nur sagen: Im Rahmen unsere Korridor (Jesus ist nur Mensch) hat er vermutlich eine Naherwartung. - Und dieser Korridor ist selbstverständlich eine Setzung, weil er nicht alles berücksichtigt, was historisch möglich ist. - Und wenn es aus Deiner Sicht nur ein theoretischer Fall wäre.

Warum fürchtest du Schlussfolgerungen wie der Teufel das Weihwasser?

Weil ich intellektuelle Disziplinlosigkeit hasse wie die Pest.

Das sage ich doch die ganze Zeit.

Aber nicht konsequent, sondern parteiisch.

Darf sie denn Schlußfolgerungen ziehen, die richtig wären, wenn Gott nicht existiert?

Ja, natürlich - das passt in ihren methodisch ausgewiesenen Korridor.

Das mag sein, sie können es aber nicht so zeigen.

Doch.

faktisch musste die neue Religion in die Köpfe reingeprügelt werden, um andere Religionen und Kulte zu verdrängen.

Das sagt nichts darüber aus, ob sie ontologisch fortschrittlicher ist oder nicht.

Du weißt auch, dass die Menschheit hunderte oder tausende von Religonen und Kulten "gefunden" hat. Was machen wir mit denen?

Alle Religionen ziehen am selben Strang, indem sie die Empfindung "Es gibt das Göttliche" in ihrer Art umsetzen - es sind immer "Findungen", wobei es dabei´qualitative Abstufungen gibt.

[sven23]

Warum fürchtest du Schlussfolgerungen wie der Teufel das Weihwasser?

Weil ich intellektuelle Disziplinlosigkeit hasse wie die Pest.

Dann sollten Zirkelschlüsse dir ein Grauen sein. Wie man sieht, sind sie es nicht.
Denn du schriebst:
"Das nicht - sondern eine Setzung haben, führt zu Zirkelschlüssen."
Dem kann man uneingeschränkt zustimmen, wie man an der Kanonik sehr schön sehen kann. Du solltest auch mal zu deinen Aussagen stehen.

Das sage ich doch die ganze Zeit.

Aber nicht konsequent, sondern parteiisch.

Ich habe immer betont, dass man keine Setzung benötigt. Du bist doch hier der Setzungskasper.

Darf sie denn Schlußfolgerungen ziehen, die richtig wären, wenn Gott nicht existiert?

Ja, natürlich - das passt in ihren methodisch ausgewiesenen Korridor.

Und jezt halt dich fest: Es gibt auch gottgläubige Theologen, die die Schlussfolgerung ziehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wie die Quellen zeigen.

faktisch musste die neue Religion in die Köpfe reingeprügelt werden, um andere Religionen und Kulte zu verdrängen.

Das sagt nichts darüber aus, ob sie ontologisch fortschrittlicher ist oder nicht.

Das zeigt vor allem, dass die "ontologische Forschrittlichkeit" irrelevant ist.

"Das Christentum ist theoretisch der friedliebendste, praktisch aber der blutrünstigste Glaubensverband der Weltgeschichte."
Karl-Heinz Deschner

"Die Kirche lehrt uns, in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Jesu Christi zu sehen.
Ich hingegen sehe in dem Kreuz ein Symbol für die Leiden Unzähliger, die im Namen des Kreuzes ihr Leben lassen mussten: Sei es durch das Feuer des Scheiterhaufens, durch die Hand der Folterknechte oder durch sogenannte 'heilige Kriege'."
Markus Gansel

Du weißt auch, dass die Menschheit hunderte oder tausende von Religonen und Kulten "gefunden" hat. Was machen wir mit denen?

Alle Religionen ziehen am selben Strang, indem sie die Empfindung "Es gibt das Göttliche" in ihrer Art umsetzen - es sind immer "Findungen", wobei es dabei´qualitative Abstufungen gibt.

Dann waren und sind Religionskriege Ausdruck des am selben Strang ziehens?

[closs]

Dem kann man uneingeschränkt zustimmen, wie man an der Kanonik sehr schön sehen kann. Du solltest auch mal zu deinen Aussagen stehen.

Und Du solltest ab und zu lesen, was ich schreibe - exklusiv für Dich eine zusammenfassende Kursversion:
* Die Kanonik hat Setzungen, weshalb ihre Schlussfolgerungen im weiteren Sinne des Worte "Zirkelschluss" (also genau DIE Definiton, die Du ständig als Zirkelschluss-Definition ablehnst ) zirkel-schlüssig sind.
* Dito HKM
Bewertung: Es geht gar nicht anders, weil es kein mir bekanntes Wahrnehmungs-System ("Methodik") gibt, das NICHT in diesem Sinne zirkelschlüssig ist.

Hattest Du das vergessen?

Ich habe immer betont, dass man keine Setzung benötigt.

Das ist halt Dein Irrtum, der mit Nachdenken behoben werden könnte.

Es gibt auch gottgläubige Theologen, die die Schlussfolgerung ziehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wie die Quellen zeigen.

Stimmt - das ist in der Zeit entstanden, als man glaubte, man könne per HKM die Bibel umfassend erklären. - Aus meiner Sicht inhaltlich falsch - aber diese Auseinandersetzung solle die Theologie unter sich ausmachen.

Das zeigt vor allem, dass die "ontologische Forschrittlichkeit" irrelevant ist.

Du verwechselst wieder "Christentum in seiner Substanz" mit "Christentums in seiner Umsetzung". - Wenn ein Porsche-Fahrer mit 200 km/h in eine Menschenmenge rast, liegt das nicht am Motor, sondern am Fahrer.

Dann waren und sind Religionskriege Ausdruck des am selben Strang ziehens?

Dito. - Jeder wollte recht haben - völlig davon abgesehen, dass die meisten Religionskriege säkulare Machtkriege waren (siehe bspw. 30jähriger Krieg).

[sven23]

Hattest Du das vergessen?).

Nein, ich habe nicht vergessen, dass du geschrieben hast:
"Das nicht - sondern eine Setzung haben, führt zu Zirkelschlüssen."

Und der kanonische Ansatz: "Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“., ist definitiv ein Zirkelschluss.

Einen vergleichbaren kapitalen Beweisfehler wirst du in der Forschung nicht finden.

Ich habe immer betont, dass man keine Setzung benötigt.

Das ist halt Dein Irrtum, der mit Nachdenken behoben werden könnte.

siehe oben.

Es gibt auch gottgläubige Theologen, die die Schlussfolgerung ziehen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, wie die Quellen zeigen.

Stimmt - das ist in der Zeit entstanden, als man glaubte, man könne per HKM die Bibel umfassend erklären. .

Nein, die historisch-kritische Forschung ist ein Kind der Aufklärung und entstand aus dem längst überfälligen Bedürfnis, die biblischen Mythen und Märchen kritisch zu hinterfragen.

Das zeigt vor allem, dass die "ontologische Forschrittlichkeit" irrelevant ist.

Du verwechselst wieder "Christentum in seiner Substanz" mit "Christentums in seiner Umsetzung". - .

Genau deshalb schrieb doch Deschner:
"Das Christentum ist theoretisch der friedliebendste, praktisch aber der blutrünstigste Glaubensverband der Weltgeschichte."
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dann waren und sind Religionskriege Ausdruck des am selben Strang ziehens?

Dito. - Jeder wollte recht haben - völlig davon abgesehen, dass die meisten Religionskriege säkulare Machtkriege waren (siehe bspw. 30jähriger Krieg).

Auch, aber nicht nur. Die Kreuzzüge waren definitiv religiös motiviert. Oder willst du Papst Urban auch noch frei sprechen?

[closs]

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“., ist definitiv ein Zirkelschluss.

Das wäre eine Beispiel, bei dem "Zirkelschluss" im engeren Wortsinn eingelöst ist - aber auch darüber sind wir uns längst einig. - Ob die Kanonik ihren Ansatz so begründet, weiss ich nicht - das wäre zu wenig.

Wir reden hier nicht von argumentativen Stockfehlern wie hier, sondern über systemische Zirkelschlüsse - diese gibt es (zwangsweise) in der HKM genauso wie in der Kanonik.

die historisch-kritische Forschung ist ein Kind der Aufklärung und entstand aus dem längst überfälligen Bedürfnis, die biblischen Mythen und Märchen kritisch zu hinterfragen.

Das ist mir zu euphemistisch formuliert - immerhin sind wir uns darüber einig, dass es in Deiner Formulierung hier genau richtig wäre.

Genau deshalb schrieb doch Deschner:"Das Christentum ist theoretisch der friedliebendste, praktisch aber der blutrünstigste Glaubensverband der Weltgeschichte." Dem ist nichts hinzuzufügen.

Von der Leichtfertigkeit, einfach mal so Superlative zu verteilen, abgesehen, ist das doch genau das, was ich sage: Trennung zwischen Botschaft und Boten.

Die Kreuzzüge waren definitiv religiös motiviert.

Korrekt - auch ein Teil der Bauernkriege. - Aber nach der Mitte des 16. Jh. fällt mir kein "echter" Religionskrieg mehr ein.

[Münek]

Mit Jesus als Erlöser und vor allem dessen Kreuzestod entsteht eine Nähe des Reich Gottes, das bis zum Ende der "Weltzeit" anhalten wird.

Jaaa - so kann man sich die Wirklichkeit schön reden.

1. Gibt es nichts, wovon Jesus die Menschen erlösen musste. Die Erbsünde ist eine Erfindung der Kirche (Augustinus).
2. Hat der historische Jesus dem Volk nie verkündigt, dass er für ihre Sünden sterben und wiederauferstehen werde.

So lügt man sich in die Tasche.

[sven23]

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“., ist definitiv ein Zirkelschluss.

Das wäre eine Beispiel, bei dem "Zirkelschluss" im engeren Wortsinn eingelöst ist - aber auch darüber sind wir uns längst einig. - Ob die Kanonik ihren Ansatz so begründet, weiss ich nicht - das wäre zu wenig.

Natürlich ist das zu wenig, um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Darüber gibt es in der Forschung überhaupt keinen Dissens.

Wir reden hier nicht von argumentativen Stockfehlern wie hier, sondern über systemische Zirkelschlüsse - diese gibt es (zwangsweise) in der HKM genauso wie in der Kanonik.

"Systemische Zirkelschlüsse" gibt es nur in der kanonischen Exegese.
Die "Setzungen" der Forschung sind dagegen:
Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik, die Ergebnisoffenheit garantiert.

die historisch-kritische Forschung ist ein Kind der Aufklärung und entstand aus dem längst überfälligen Bedürfnis, die biblischen Mythen und Märchen kritisch zu hinterfragen.

Das ist mir zu euphemistisch formuliert - immerhin sind wir uns darüber einig, dass es in Deiner Formulierung hier genau richtig wäre.

Sicher ist sie richtig. Selbst hochgeistige Männer wie Goethe haben das schon im 19. Jahrhundert begriffen.

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."

Genau deshalb schrieb doch Deschner:"Das Christentum ist theoretisch der friedliebendste, praktisch aber der blutrünstigste Glaubensverband der Weltgeschichte." Dem ist nichts hinzuzufügen.

Von der Leichtfertigkeit, einfach mal so Superlative zu verteilen, abgesehen, ist das doch genau das, was ich sage: Trennung zwischen Botschaft und Boten.

Wohl eher Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit.
Dass die Superlative nicht leichtfertig vergeben werden, kann man selbst an Deschners Werken ablesen, die sehr gut recherchiert sind.