Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Ja, aber nur weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Du hast Dich hier in einen Irrtum verbissen.

Es sind wohl eher die Glaubensdogmatiker und Kanoniker, die sich in ihr Glaubenskonstrukt verbissen haben.

Historische Aussagen lassen sich nicht mit Glaubensdogmatik ermitteln.

Umgekehrt: Glaubensdogmatik versucht das abzubilden, was aus geistigen Gründen plausiblerweise der Fall ist, also historisch ist. - Zur Erinnerung: Wenn Jesu leibliche Auferstehung stattgefunden hat, ist sie historisch.

Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär....
Wenn das Spaghettimonster real ist, kann es sich mit Pumuckel zum Tee verabreden, der in Russels Teekanne aufgebrüht worden ist.

Wems genügt, von mir aus.

Da kommt wieder mal durch, dass beide Fraktionen meinen, jeweils um Längen weiter und aufgeklärter zu sein als die jeweils andere. - Das "Wem's genügt" könnte genauso von jedem geistig-orientierten Exegesen in Bezug auf HKM-Exegese gesagt werden.

Wir reden hier ja von der historischen Jesusforschung und da sind nun mal Kanonik und Glaubensdogmatik völlig ungeeignet. Sie dürfen gerne, wie Münek immer sagt, im glaubensdogmatischen Sandkasten spielen, mehr aber nicht.

Vor allem gibt es keine Alternative, außer dem Glaubensentscheid.

Auch anders herum: Der methodische HKM-Glaubensentscheid ist eine Alternative zum religiglösen Glaubensentscheid.

Sie ist sogar die einzige Altenative in der historischen Jesusforschung.

Welche Schlussfolgerung?

Dass aus der Erkenntnis Theisens, dass Erkenntnisse immer nur innerhalb der Methodik/des Systems, die/das man anlegt, erworben werden können und deshalb nie sicher richtig sind.

Und wer hätte dem widersprochen? Es wurde schon 100 mal dargelegt, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann. Jesus könnte auch eine rein literarische Erfindung der Schreiber sein (auch dafür gibt es gut Argumente)

Genau, warum soll ich etwas lesen, was mein Glaubenbild ins Wanken bringen könnte?

Du verstehst nicht. - Die geistige Auslegung der Bibel ist ein anderer Weg zur Realität des tatsächlich Geschehenen als die historisch-kritische Auslegung. - Was HKM-intern gefunden wurde und werden kann, ist mir vom Rahmen her klar - en detail wäre es sicherlich sogar fesselnd, es zu studieren. - Aber es hat nichts mit unserer Fragestellung zu tun.

Du hättest gerne, dass es nichts damit zu tun hat. Das ist aber ein fataler Irrtum, der ideolisch begründet ist. Die Befundlage ist so erdrückend und ernüchternd, dass dies nicht ohne Folge bleiben kann.
Bultmanns Schlussfolgerung, dass Jesus lediglich in die Predigt der Kirche auferstanden ist, halte ich für weitaus redlicher als alle glaubensdogmatischen Verrenkungen.

[closs]

Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär....

Das ist immer so. - WENN die HKM recht hat, gibt es kein NT.

Wir reden hier ja von der historischen Jesusforschung und da sind nun mal Kanonik und Glaubensdogmatik völlig ungeeignet.

Eigentlich sprechen wir doch über die Realität Jesu - oder nicht?

Sie dürfen gerne, wie Münek immer sagt, im glaubensdogmatischen Sandkasten spielen, mehr aber nicht.

Es wäre wichtig zu erkennen, dass BEIDE in ihrem setzungsbedingten Sandkasten spielen - damit kann man doch offen umgehen.

Sie ist sogar die einzige Altenative in der historischen Jesusforschung.

Gut möglich - einmal mit "Jesus ist Gott", das andere Mal mit "JEsus ist nur Mensch". -Viel gibt es tatsächlich nicht dazwischen.

Es wurde schon 100 mal dargelegt, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann.

Das schon, aber das klingt eher nach schein-bescheidener theoretischer Aussage - aber es scheint nicht verstanden worden zu sein, dass auch bestens belegte Interpretationen falsch sein können, wenn die Grundlagen dazu falsch sind/wären. - Es geht hier um eine qualitatve Aussage.

Konkret: Wenn Jesus Gott ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" falsch, selbst wenn sie unter der Prämisse "Jesus war nur Mensch" super richtig ist.

Bultmanns Schlussfolgerung, dass Jesus lediglich in die Predigt der Kirche auferstanden ist, halte ich für weitaus redlicher als alle glaubensdogmatischen Verrenkungen.

Das ist genau das, was ich meine. - Wenn so über Sven oder Closs gepredigt werden würde, würde ich Dir zustimmen.

[sven23]

Wenn das Wörtchen Wenn nicht wär....

Das ist immer so. - WENN die HKM recht hat, gibt es kein NT.

Das NT gibt es auf jeden Fall. Es beruht halt nur weitgehend auf literarischer Fiktion.

Wir reden hier ja von der historischen Jesusforschung und da sind nun mal Kanonik und Glaubensdogmatik völlig ungeeignet.

Eigentlich sprechen wir doch über die Realität Jesu - oder nicht?

Natürlich, die historische Jesusforschung versucht den historischen Jesus zu rekonstruieren. Ist das jetzt überraschend für dich?

Sie dürfen gerne, wie Münek immer sagt, im glaubensdogmatischen Sandkasten spielen, mehr aber nicht.

Es wäre wichtig zu erkennen, dass BEIDE in ihrem setzungsbedingten Sandkasten spielen - damit kann man doch offen umgehen.

Der eine basiert halt auf wissenschaftlicher Methodik, der andere auf dogmatischen Glaubensaussagen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Sie ist sogar die einzige Altenative in der historischen Jesusforschung.

Gut möglich - einmal mit "Jesus ist Gott", das andere Mal mit "JEsus ist nur Mensch". -Viel gibt es tatsächlich nicht dazwischen.

In der historischen Jesusforschung braucht es diese Setzung nicht. Man kann nicht die Quellen vergewaltigen, nur damit die Setzung, dass Jesus Gott ist, Bestand hat. Das wäre eine höchst unwissenschaftliche und unredliche Vorgehensweise.

Es wurde schon 100 mal dargelegt, dass es keine 100%ige Sicherheit geben kann.

Das schon, aber das klingt eher nach schein-bescheidener theoretischer Aussage - aber es scheint nicht verstanden worden zu sein, dass auch bestens belegte Interpretationen falsch sein können, wenn die Grundlagen dazu falsch sind/wären. - Es geht hier um eine qualitatve Aussage.

Auch das sagt Theißen und selbst Kubitza fügt immer wieder ein: wenn uns die Überlieferung keinen Streich spielt.
Unsicherheiten über die historische Existenz von Jesus oder auch von Paulus bleiben natürlich.

Konkret: Wenn Jesus Gott ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" falsch, selbst wenn sie unter der Prämisse "Jesus war nur Mensch" super richtig ist.

Und wenn es den aztekischen Gott gibt, der Menschenopfer fordert, dürfen wir uns nicht wundern, dass die Welt so unheil ist, denn wir opfern den Göttern ja nicht mehr.

Bultmanns Schlussfolgerung, dass Jesus lediglich in die Predigt der Kirche auferstanden ist, halte ich für weitaus redlicher als alle glaubensdogmatischen Verrenkungen.

Das ist genau das, was ich meine. - Wenn so über Sven oder Closs gepredigt werden würde, würde ich Dir zustimmen.

Natürlich, bei dem galiläischen Wanderprediger ist das was völlig anderes, weil ein paar Schreiberlinge vor 2000 Jahren es so wollten.

[closs]

Das NT gibt es auf jeden Fall. Es beruht halt nur weitgehend auf literarischer Fiktion.

Also gibt es es de facto NICHT. Und aus dieser Perspektive hat die HKM in der Tat vermutlich recht.

Natürlich, die historische Jesusforschung versucht den historischen Jesus zu rekonstruieren. Ist das jetzt überraschend für dich?

Gar nicht - aber wir sollten HKM (Wahrnehmung) und "Wer ist Jesus?" ("Realität") kategorial trennen. - Du machst immer so, als sei das eine dasselbe wie das andere.

Der eine basiert halt auf wissenschaftlicher Methodik, der andere auf dogmatischen Glaubensaussagen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Ja - aber nicht unbedingt zu Gunsten der HKM. - BEIDE Versionen können historisch wahrer als die jeweils andere sein.

In der historischen Jesusforschung braucht es diese Setzung nicht. Man kann nicht die Quellen vergewaltigen, nur damit die Setzung, dass Jesus Gott ist, Bestand hat. Das wäre eine höchst unwissenschaftliche und unredliche Vorgehensweise.

Es ist genauso unredlich, wenn man meint, nur mit der HKM könne man der Realität Jesu beikommen.

Natürlich setzt die Theologie, dass Jesus göttlich ist - deshalb heisst es "Theologie". - Und natürlich kann diese Setzung falsch sein. - Aber es ist eben NICHTS anderes als die HKM methodisch setzt - auch ihre ERgebnisse lösen sich in Luft auf, wenn Jesus am Ende doch göttlich wäre.

Natürlich hat die historische Jesusforschung eine A-priori-Setzung - aber das hört man nicht gern - möglicherweise weil man es wirklich nicht erkennt.

Auch das sagt Theißen und selbst Kubitza fügt immer wieder ein: wenn uns die Überlieferung keinen Streich spielt.

Das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung - jetzt müsste man noch hinzufügen: Wenn uns unsere Interpretations-Grundlagen keinen Streich spielen.

Ein Gegenmittel wäre, wenn sich geistige und historisch-kritische Exegese interdisziplinär zusammensetzen würden: "Was kommt bei Deinem, bei meinem Ansatz raus"? - Kleines Geheimnis: Genau das passiert jenseits des weltanschaulichen Getöses innerhalb der kirchlichen Theologie.

Da sitzen gläubige HKM-ler und gläubige systematische Theologen zusammen, die wissen, was Wissenschafts-Theorie ist, und vergleichen ihre Forschungsergebnisse.

Natürlich, bei dem galiläischen Wanderprediger ist das was völlig anderes,

Es spricht einiges dafür, dass er eine Singularität ist. - Man kann sich diesbezüglich täuschen - dann hat die von Dir vertretene HKM recht.

Aber Dir ist auch klar: Es wird erwartet, dass eine Exegese Kern der christlichen Theologie ist, deren Kern ist, dass das Christentum ein Irrtum ist. - Diese Erwartung seitens der säkular-kritisch-rationalen Exegeten halte ich für ziemlich ambitioniert.

[sven23]

Das NT gibt es auf jeden Fall. Es beruht halt nur weitgehend auf literarischer Fiktion.

Also gibt es es de facto NICHT. Und aus dieser Perspektive hat die HKM in der Tat vermutlich recht.

De facto gibt es den Glauben daran, also das, was die Schreiber geglaubt haben, bzw. Glauben machen wollten.
Zur Erinnerung: alle Schreiber nahmen es mit der historischen Wahrheit nicht so genau.

Natürlich, die historische Jesusforschung versucht den historischen Jesus zu rekonstruieren. Ist das jetzt überraschend für dich?

Gar nicht - aber wir sollten HKM (Wahrnehmung) und "Wer ist Jesus?" ("Realität") kategorial trennen. - Du machst immer so, als sei das eine dasselbe wie das andere.

Im Idealfall wäre das auch so, denn das ist die Intention der historischen Jesusforschung. Natürlich ist das auf Grund der spärlichen und widerprüchlichen Quellen nicht immer möglich. Einiges ist aber ganz gut belegt.

Der eine basiert halt auf wissenschaftlicher Methodik, der andere auf dogmatischen Glaubensaussagen. Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Ja - aber nicht unbedingt zu Gunsten der HKM. - BEIDE Versionen können historisch wahrer als die jeweils andere sein.

Eher unwahrscheinlich.

In der historischen Jesusforschung braucht es diese Setzung nicht. Man kann nicht die Quellen vergewaltigen, nur damit die Setzung, dass Jesus Gott ist, Bestand hat. Das wäre eine höchst unwissenschaftliche und unredliche Vorgehensweise.

Es ist genauso unredlich, wenn man meint, nur mit der HKM könne man der Realität Jesu beikommen.

Es gibt keine Alternative in der historischen Jesusforschung.

Natürlich setzt die Theologie, dass Jesus göttlich ist - deshalb heisst es "Theologie". - Und natürlich kann diese Setzung falsch sein. - Aber es ist eben NICHTS anderes als die HKM methodisch setzt - auch ihre ERgebnisse lösen sich in Luft auf, wenn Jesus am Ende doch göttlich wäre.

Wenn es den aztekischen Gott gibt, dann müssen wir closs halt opfern, um ihn zu besänftigen.

Natürlich hat die historische Jesusforschung eine A-priori-Setzung - aber das hört man nicht gern - möglicherweise weil man es wirklich nicht erkennt.

Das ist doch das, was Bultmann fragt: gibt es vorraussetzungslose Exegese. Auch schon 100 mal zitiert. Bultmann verneint dies:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Ein Gegenmittel wäre, wenn sich geistige und historisch-kritische Exegese interdisziplinär zusammensetzen würden: "Was kommt bei Deinem, bei meinem Ansatz raus"? - Kleines Geheimnis: Genau das passiert jenseits des weltanschaulichen Getöses innerhalb der kirchlichen Theologie.
Da sitzen gläubige HKM-ler und gläubige systematische Theologen zusammen, die wissen, was Wissenschafts-Theorie ist, und vergleichen ihre Forschungsergebnisse.

Die unversöhnlichen Gegensätze sind bekannt und solange die Dogmatiker die Forschungserebnisse leugnen, wird sich daran auch nichts ändern. Glaubensdogmatiker bleiben die peinlichen Verwandten der forschenden Theologen.

Natürlich, bei dem galiläischen Wanderprediger ist das was völlig anderes,

Es spricht einiges dafür, dass er eine Singularität ist. - Man kann sich diesbezüglich täuschen - dann hat die von Dir vertretene HKM recht.

Er ist genau so wenig eine Singularität wie tausende andere Götter. Nur haben sich die christlichen Theologen hier besondere Mühe gegeben, dies in einem überdimensionierten Dogmenapparat geschickt zu verpacken.

Aber Dir ist auch klar: Es wird erwartet, dass eine Exegese Kern der christlichen Theologie ist, deren Kern ist, dass das Christentum ein Irrtum ist. - Diese Erwartung seitens der säkular-kritisch-rationalen Exegeten halte ich für ziemlich ambitioniert.

Mir ist schon klar, dass die Kirche nicht den Ast absägt, auf dem sie sitzt.
Dafür lebt sie besonders in Deutschland zu sehr wie die Made im Speck. Wo sollte also das Interesse herkommen, daran etwas zu ändern?

[fin]

-- Qualitative Aussagen --

Es geht hier um eine qualitatve Aussage.
-
Konkret: Wenn Jesus Gott ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" falsch, selbst wenn sie unter der Prämisse "Jesus war nur Mensch" super richtig ist.

Kannst du das näher erörtern?

Warum würde der Status (Göttlichkeit) in der Sache bedeuten, obige Annahme sei falsch? Genau was wäre durch besagten Status Quo - qualitativ - anders?

Grüße
fin

[sven23]

-- Qualitative Aussagen --

Es geht hier um eine qualitatve Aussage.
-
Konkret: Wenn Jesus Gott ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" falsch, selbst wenn sie unter der Prämisse "Jesus war nur Mensch" super richtig ist.

Kannst du das näher erörtern?

Warum würde der Status (Göttlichkeit) in der Sache bedeuten, obige Annahme sei falsch? Genau was wäre durch besagten Status Quo - qualitativ - anders?

Grüße
fin

Wenn ich mal kurz aushelfen darf:
Weil closs (richtigerweise) meint, dass ein Gott sich nicht irren darf. Schließlich war die Ankündigung der nahen Gottesherrschaft nun mal ein Irrtum.
Deshalb wehrt sich closs mit Händen und Füßen dagegen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, entgegen aller theologischen Forschungsergebnisse.

[fin]

-- Hilfestellungen --

Wenn ich mal kurz aushelfen darf:

Sehr gerne.

Weil closs (richtigerweise) meint, dass ein Gott sich nicht irren darf .

Verstehe.
(Falls closs hier zustimmt, seid ihr nun beide angesprochen.)

Sofern die biblische Genese - in der Sache - die Grundlage bildet, erscheint mir eure Annahme zwar nachvollziehbar, aber die Bibel läßt - gerade auch in dieser Hinsicht - andere Deutungen zu!

Schließlich war die Ankündigung der nahen Gottesherrschaft nun mal ein Irrtum. Deshalb wehrt sich closs mit Händen und Füßen dagegen, dass Jesus eine Naherwartung hatte, entgegen aller theologischen Forschungsergebnisse.

Ja, das verstehe ich und glaube auch, daß man in der Sache (bzgl. einer möglichen Naherwartung) nicht weiter kommt, wenn man diese oder jene Ungereimtheiten nicht gemeinsam und auf redliche Weise überprüft ...

Möglicherweise läßt zb. Mt 16:27-28 auch (alternative) Schlüsse zu, die hier bisher noch nicht bedacht wurden?!

Grüße
fin

[sven23]

Sofern die biblische Genese - in der Sache - die Grundlage bildet, erscheint mir eure Annahme zwar nachvollziehbar, aber die Bibel läßt - gerade auch in dieser Hinsicht - andere Deutungen zu!

Im Falle der Naherwartung trifft das nur sehr bedingt zu, wenn man die Entstehung und Entwicklung der Texte berücksichtigt.(Was die kanonische Exegese nicht tut).
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist nur ein Beispiel von vielen, das eindeutig das Hoffen auf das nahe Gottesreich ausdrückt. Jesus folgte darin seinem Vorbild und Lehrer Johannes dem Täufer.
Erst im Laufe der Zeit wurde klar, dass es zu Lebzeiten knapp werden würde, deshalb erfand man die Parusieverzögerung, vor allem durch Paulus.

"Die Jesusbewegung war von einer starken Naherwartung geprägt. Man erwartete das Kommen Jesu nahezu stündlich. Die erste Generation der Christen lebte in der Hoffnung, noch im eigenen Leben das Kommen des Reiches Gottes zu erleben (1 Thess 4,13-17 EU). Dass einige Christen schon gestorben sind, bevor die Parusie eingetreten ist, ist für Paulus zunächst die Ausnahme. Da die Zahl der Todesfälle anstieg, musste Paulus reagieren. In 1 Kor 15,51f EUf geht er wohl schon davon aus, dass die meisten vor der Parusie sterben werden, dass einige sie aber wohl noch erleben werden. In 2 Kor 5,1-10 EU scheint eine zunehmende Verzögerung ins Bewusstsein zu rücken. Daraus entwickelt Paulus die Vorstellung, dass jeder Christ bei seinem Tod einen verwandelten Leib erhält und dass das Kommen Jesu in eine fernere Zukunft rückt.
Der Wandel im Glaubensverständnis, der durch die Parusieverzögerung hervorgerufen wurde, hat sich wohl allmählich vollzogen und ist nicht als ein abrupter Bruch vorstellbar."
Quelle: Wikipedia

[closs]

Zur Erinnerung: alle Schreiber nahmen es mit der historischen Wahrheit nicht so genau.

Es geht nicht um das, was historisch-kritisch als wahr festgestellt werden kann, sondern das, was damals geistig passiert ist.

Eher unwahrscheinlich.

Aus SIcht unterschiedlicher Perspektiven gibt es immer gute Gründe, warum die jeweils andere Perspektive "eher unwahrscheinlich" ist.

Es gibt keine Alternative in der historischen Jesusforschung.

In Bezug auf das, was Jesus wirklich gemeint hat, selbstverständlich. - Man kann Jesus nicht nur darauf abklopfen, als sei er nur ein beliebiger Wanderprediger gewesen.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben".

SChon dieser Satz ist furchtbar falsch.

"Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“

Da zielt er auf das nicht in großen Zusammenhängen bestehende Reflexions-Vermögen der Masse (die das auch nicht können muss): Und da hat er recht. - Jedoch: Ein Theologe, der seinem Anspruch gerecht werden möchte, MUSS das können.

Glaubensdogmatiker bleiben die peinlichen Verwandten der forschenden Theologen.

Auch einer dieser Sätze, die erkennen lassen, aus welcher irrigen Richtung heraus verstanden wird. - Ich verstehe Berger und Ratzinger wirklich immer besser (von deren Ausbrüche habe ich ja erst auf diesem Forum gehört).

Er ist genau so wenig eine Singularität wie tausende andere Götter.

Wenn man das glaubt, untersucht man die Bibel de facto aus der Perspektive, dass es Gott als Entität nicht gibt. - Das kann man tun, aber nicht innerhalb der Theologie. - Das ist gerade so, als würde man im Bundeskriminalamt IS-Terroristen für ihren Einsatz ausbilden.

Mir ist schon klar, dass die Kirche nicht den Ast absägt, auf dem sie sitzt.

Das gilt doch für eine säkular interpretierende HKM auch - würde sie in geistige Fragestellungen hineingezwungen werden, wäre sie plötzlich der Theologie untergeordnet. Das kann sie aus heutigem Selbstverständnis nicht wollen.

Und schon muss ich wieder Abbitte bei den leisen HKM-lern leisten, die ihre Arbeit im Wissen leisten, dass es Gott sehr wohl als Entität geben kann. - Im Grunde sprechen wir hier nicht von "der" HKM, sondern von einer speziellen Ausformung der HKM.