Trinität!

[Münek]

Nenne Du mir die Bibelstelle, aus der hervorgeht, dass Gott AUS Bileam spricht. Ich finde keine.

Aha - Du meinst also, dass die Bibel sich selber kommentiert. Was liest Du im folgenden heraus?
Num. 24,16 Spruch des Mannes mit geschlossenem Auge, Spruch dessen, der Gottesworte hört, der die Gedanken des Höchsten kennt, der eine Vision des Allmächtigen sieht, der daliegt mit entschleierten Augen.
<Buber: „Erlauten des Mannes erschlossenen Augs, Erlauten des Hörers göttlicher Sprüche, Mitwissers um das Wissen des Höchsten, der die Schau des Gewaltigen schaut, hinsinkend, bar die Augen“>

Gott sprach aus einer Wolke, Gott sprach zu Hiob aus einem Gewittersturm. Du hast behauptet, Gott sprach auch AUS Bileam. Das habe ich bestritten. Also - wo steht, dass Gott aus Bileam gesprochen hat?

Dein obiges Bibelzitat hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun. Also hast Du wieder mal etwas behauptet, was nicht stimmt und was Du nicht belegen kannst. Findest Du das gut? Ich finde das unmöglich.

[closs]

wo steht, dass Gott aus Bileam gesprochen hat?

Hast Du nicht gelesen? - Bileam gibt weiter von dem, was er an Gottesworten in sich hört und von Gott sieht (wohl im Sinne der Visio Beatifica bzw. der Verklärung) - es kommt aus ihm raus.

Wenn ich sage "Gott spricht aus ihm", dann meine ich nicht, dass Gott irgendwo sitzt und Bileams Stimmbänder benutzt.

Findest Du das gut? Ich finde das unmöglich.

Du hast nicht verstanden, dass es dazu gehört. - Es ging um Offenbarungen.

[Münek]

wo steht, dass Gott aus Bileam gesprochen hat?

Hast Du nicht gelesen? - Bileam gibt weiter von dem, was er an Gottesworten in sich hört und von Gott sieht (wohl im Sinne der Visio Beatifica bzw. der Verklärung) - es kommt aus ihm raus. Wenn ich sage "Gott spricht aus ihm", dann meine ich nicht, dass Gott irgendwo sitzt und Bileams Stimmbänder benutzt.

Aber genau das war der Ausgangspunkt unserer Diskussion. Als ich Dir widersprach, dass eine Wolke oder ein Gewittersturm keine Selbstoffenbarungs-Form Gottes sei, sondern dieser selbst aus der Wolke spreche, fragtest Du, was bei einem Bileam, aus dem Gott
spricht, anders sei - und Bileam hätte ja in diesem Moment nicht mehr Eigenprofil als die Wolke.

Natürlich war es bei Bileam völlig anders. Daher mein erneuter Widerspruch. Gottes eigene Stimme erscholl aus der Wolke und dem Gewittersturm. Bei Bileam sprach Gott aber nicht selbst aus Bileam heraus. Denn dieser sagte: " Kehrt in euer Land zurück; denn der
Herr erlaubt mir nicht, mit euch zu gehen." Hier sprach ganz klar nicht Gott selbst, sondern Bileam in eigenen Worten in Eigenregie.

War wohl nix.

[closs]

Bileam hätte ja in diesem Moment nicht mehr Eigenprofil als die Wolke.

Stimmt - Bileam ist in dem Moment, in dem er als Sprachrohr für göttliches Sehen genutzt wird, keinerlei Eigenanteil - ob Gott durch eine bewusstlose Wolke oder einen bewusstlosen Menschen spricht, ist im wesentlichen dasselbe. - Bileam hat keinen Anteil daran - das war mit "Eigenprofil" gemeint. (Dass eine Wolke etwas anderes ist als Bileam, ist unwidersprochen )

Hier sprach ganz klar nicht Gott selbst, sondern Bileam in eigenen Worten in Eigenregie.

Da ist er wieder zu sich gekommen - er spürt noch den Zwang in sich, kann ihn aber in eigenen Worten reflektierend beschreiben - für solche Stellen hast Du recht.

Mir geht es um die Trancehaftigkeit BEtroffener - ob es die 70 Ältestesten oder Bileam ist. - Dass diese Leute irgendwann wieder runterkommen, ist korrekt.

[fin]

-- Biblische Offenbarungsformen --

Das ist aus meiner Sicht keine biblische, sondern eine philosophische/ontologische Frage.

Aber Kernthema dieses Threads ist doch gerade die Streitfrage bzgl der Trinität, ob und inwiefern sich dieses Konzept aus dem Kontext biblischer Offenbarungen herleiten läßt. Im Gesprächsverlauf brachte Janosch seine Ansichten vor, auf die du dann Bezug genommen hast.

Ich selbst habe mich auf einen Aspekt deiner Antwort bezogen:

... und Jahwe meint man IMMER, auch wenn man Jesus sagt.

Hier fändest du den vollständigen Beitrag

Wenn ich dich recht verstehe, dann gehst du davon aus, daß es nur einen Gott (Jahwe) gibt, dessen irdische Erscheinungsweisen, ob Wolke, Busch, etc. - selbst Jesus - nur Offenbarungsformen seiner selbst sind. Die Trinität sei lediglich eine dem Menschen zugedachte Ausdrucksform, um das Wesen Gottes auf eine menschengerechte Weise zu übersetzen, darum du auch zu dem Schluß kommst, daß dieser Verbund im Himmelreich kein Skat spielen würde, weil dort keine Notwendigekeit mehr für derlei Offenbarungsformen gegeben sei.

Auf gut deutsch heißt das, daß Jesus nur eine Verkörperung (Offenbarungsform) Jahwes wäre und kein eigenständiges und unabhängiges Wesen! Darum auch ...

... und Jahwe meint man IMMER, auch wenn man Jesus sagt.

Habe ich dich recht verstanden?

Grüße
fin

[closs]

darum du auch zu dem Schluß kommst, daß dieser Verbund im Himmelreich kein Skat spielen würde, weil dort keine Notwendigekeit mehr für derlei Offenbarungsformen gegeben sei.

Ja.

Auf gut deutsch heißt das, daß Jesus nur eine Verkörperung (Offenbarungsform) Jahwes wäre und kein eigenständiges und unabhängiges Wesen!

Moment: Jesus ist eine eigenständiges Wesen als "Jahwe als Mensch" - am besten drei konkrete Beispiele:

1)
Könnte Jesus den Versuchungen des Satans in der Wüste erlegen sein? Wäre ein solches Scheitern überhaupt möglich?
Aus meiner Sicht NEIN. - Denn Gott als Mensch kann nicht an sich selbst scheitern. - Was ist dann "der Gag" an diesem Vorgang? Aus meiner Sicht: Gott nimmt als Mensch alle Versuchungen auf sich, an denen eine Mensch scheitern könnte, und leidet sie durch.

Wie ist das gemeint? - Stelle Dir einen Schwerstalkoholiker vor, dem man mitten im Entzug eine offene Wodga-Flasche unter die Nase hält. - Nach menschlichem Ermessen wird er irgendwann davon trinken, denn dadurch wird sein unbändiges Leid gemildert oder sogar (für eine Zeit) aufgehoben. - Jesus bekommt diese Flasche unter die Nase, kann aber nicht davon trinken (hart gemeint im Sinne von: Er ist unfähig dazu), leidet also das Prozedere bis zum Ende durch - er kann es nicht abkürzen bzw. mildern.

2)
Jesus auf dem Berg Gethsemane: Jesus KANN den Kelch nicht an sich vorüberlassen.

3)
"Mein Gott, warum hast Du mich verlassen". - Gott spürt als Mensch, wie groß die Gottferne sein kann - bis in tiefste Verzweiflung hinein.

Es ist also keine "freie Entscheidung" von Jesus, es so oder so zu machen - solche anthropozentristischen Denkweisen sind aus meiner Sicht der Bibel fern. - Verstehst Du, was ich meine?

[Hemul]

Könnte Jesus den Versuchungen des Satans in der Wüste erlegen sein? Wäre ein solches Scheitern überhaupt möglich?Aus meiner Sicht NEIN. - Denn Gott als Mensch kann nicht an sich selbst scheitern. - Was ist dann "der Gag" an diesem Vorgang? Aus meiner Sicht: Gott nimmt als Mensch alle Versuchungen auf sich, an denen eine Mensch scheitern könnte, und leidet sie durch.Wie ist das gemeint? - Stelle Dir einen Schwerstalkoholiker vor, dem man mitten im Entzug eine offene Wodga-Flasche unter die Nase hält. - Nach menschlichem Ermessen wird er irgendwann davon trinken, denn dadurch wird sein unbändiges Leid gemildert oder sogar (für eine Zeit) aufgehoben. - Jesus bekommt diese Flasche unter die Nase, kann aber nicht davon trinken (hart gemeint im Sinne von: Er ist unfähig dazu), leidet also das Prozedere bis zum Ende durch - er kann es nicht abkürzen bzw. mildern

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Wenn dem so ist wie du o. schreibst wirst du uns sicherlich sagen können warum Jesus seinen Vater im Gebet gem. Lukas 22:39-42 darum bat ihn vor dem bitteren Kelch des Todes zu bewahren-gelle?:

39 Dann verließ er die Stadt und ging wie gewohnt zum Ölberg. Die Jünger folgten ihm. 40 Als er dort war, sagte er zu seinen Jüngern: "Betet darum, dass ihr nicht in Versuchung geratet." 41 Dann zog er sich ungefähr einen Steinwurf weit von den Jüngern zurück. Er kniete sich hin und betete: 42 "Vater, wenn du willst, erspare es mir, diesen bitteren Kelch auszutrinken! Doch nicht mein Wille soll geschehen, sondern der deine."

[closs]

Wenn dem so ist wie du o. schreibst wirst du uns sicherlich sagen können warum Jesus seinen Vater im Gebet gem. Lukas 22:39-42 darum bat ihn vor dem bitteren Kelch des Todes zu bewahren-gelle?

Steht hier anders:

"Vater, wenn du willst, erspare es mir, diesen bitteren Kelch auszutrinken!"

[fin]

-- Vater, Sohn, Hl.G --

Auf gut deutsch heißt das, daß Jesus nur eine Verkörperung (Offenbarungsform) Jahwes wäre und kein eigenständiges und unabhängiges Wesen!

Moment: Jesus ist eine eigenständiges Wesen als "Jahwe als Mensch" - am besten drei konkrete Beispiele: (...)
Verstehst Du, was ich meine?

Nein. Ehrlich gesagt, werden deine Aussagen für mich immer undurchschaubarer ...

Es ist also keine "freie Entscheidung" von Jesus, es so oder so zu machen

Laut den Schriften war/ist Jesus ein 'freies' Wesen!
und hätte den Versuchungen des Teufels (um eines deiner Beispiele aufzugreifen) auch erlegen sein können.

Bitte erläutere abschließend, wie man folgende Aussage von dir aufzufassen hat:

... und Jahwe meint man IMMER, auch wenn man Jesus sagt.

Grüße
fin

[Hemul]

Wenn dem so ist wie du o. schreibst wirst du uns sicherlich sagen können warum Jesus seinen Vater im Gebet gem. Lukas 22:39-42 darum bat ihn vor dem bitteren Kelch des Todes zu bewahren-gelle?

Steht hier anders:

"Vater, wenn du willst, erspare es mir, diesen bitteren Kelch auszutrinken!"

Aber du hattest doch folgendes behauptet?

Könnte Jesus den Versuchungen des Satans in der Wüste erlegen sein? Wäre ein solches Scheitern überhaupt möglich?Aus meiner Sicht NEIN. - Denn Gott als Mensch kann nicht an sich selbst scheitern. -

Warum bat Jesus seinen Vater aber dann, dass der Kelch des Todes vorübergehen sollte?