Theodizee

[Münek]

sondern von Menschen, die TROTZ der gottgewollten "Torheit der paulinischen Predigt" zum Glauben kommen.

Aber mit "Torheit" ist doch nicht "Dummheit" im heutigen Sinn gemeint, sondern das, was im Menschenmaß töricht anmutet, es aber in Wirklichkeit nicht ist.

Paulus räumte ein, dass ihm bewusst sei, dass das von ihm verkündigte Evangelium Christi in der Tat töricht anmute, also nicht überzeugend, einleuchtend und plausibel sei. Natürlich glaubte er selbst an das Evangelium. Das war aber hier nicht das Thema.

die sich nicht nur danach sehnen, sondern fest an die Einlösung des Versprechens glauben, sind "kleingläubig" und "belohnungsgeil".

Nein - wer wahrhaft daran glaubt, ist nicht belohnungsgeil, weil er dann viel zu demütig ist.

Du hast kürzlich genau das Gegenteil behauptet. Meinen Einwand, dass die Auferstehungshoffnung der Gläubigen nichts mit Kleingläubigkeit (das war DEIN Vorwurf) zu tun habe, hast Du mit den Ausspruch gekontert: "Nein - aber mit BELOHNUNGSGEILHEIT".

Also: Auferstehungshoffnung = Belohnungsgeilheit.

"Was der Fall ist" entscheidet anmaßenderweise ja bereits die katholische Kirche

Aber nur bei Setzung ihres Gottesverständnisses.

Eben - und was heißt hier "nur"? Sie setzt ihren Christengott und legt dogmatisch fest, was absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheit ist.

Ich wiederhole mich also: Die kirchlichen Dogmen stehen NICHT unter einem Irrtumsvorbehalt

INNERHALB ihrer Setzungen ist das richtig - und mehr wird nicht beansprucht ("Glaubensentscheid").

Na - wenn sie nicht mehr beansprucht, als im alleinigen Besitz der absoluten Wahrheit zu sein, dann geht's ja noch.

Der Wissenschaft käme es NIE in den Sinn, ihre Theorien zu absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Wahrheiten zu erklären.

Richtig - aber dies gilt lediglich innerhalb ihrer Setzungen - wie bei der RKK.

Der VERZICHT der Wissenschaft, ihre Theorien zu absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Wahrheiten zu erklären, hat nichts mit Setzungen zu tun, sondern mit Einsicht und Vernunft.

[closs]

Paulus räumte ein, dass ihm bewusst sei, dass das von ihm verkündigte Evangelium Christi in der Tat töricht anmute, also nicht überzeugend, einleuchtend und plausibel sei.

Nicht plausibel sei in einer Denkweise, der es töricht anmutet - richtig.

"Nein - aber mit BELOHNUNGSGEILHEIT".

Ja - Belohnungsgeilheit ist Ausdruck von Kleingültigkeit. - Wo hätte ich dem ziwschenzeitlich widersprochen?

Also: Auferstehungshoffnung = Belohnungsgeilheit.

Keine Ahnung, mit welchen Windungen Du so was rein-interpretierst.

Eben - und was heißt hier "nur"? Sie setzt ihren Christengott und legt dogmatisch fest, was absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheit ist.

Auf dieser Basis - ja. Sie wissen also, dass sie etwas setzen - somit gelten die Dogmen nicht universal, sondern ausschließlich für diejenigen, die dieser Setzung ("Glaubensentscheid") folgen.

Damit unterscheidet sich die RKK vom Materialismus, der meint, seine Wahrheiten aufgrund methodischer Setzungen seien universaler Natur und müssten von jedem anerkannt werden.

Der VERZICHT der Wissenschaft, ihre Theorien zu absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Wahrheiten zu erklären, hat nichts mit Setzungen zu tun, sondern mit Einsicht und Vernunft.

"Die Wissenschaft" ist nicht das Problem, sondern Materialismus/Naturalismus, die dem Kritischen Rationalismus dogmatische Funktionen zusprechen.

Undogmatische Wissenschaftler wissen sehr wohl, was Wissenschaft ist und was nicht.

[Münek]

Paulus räumte ein, dass ihm bewusst sei, dass das von ihm verkündigte Evangelium Christi in der Tat töricht anmute, also nicht überzeugend, einleuchtend und plausibel sei.

Nicht plausibel sei in einer Denkweise, der es töricht anmutet - richtig.

Paulus unterstellte sogar, dass Gott es so gewollt habe, dass Pauli Verkündigung des Evangeliums Christi für seine Zuhörer alles andere als plausibel, überzeugend und einleuchtend klingt, sondern diesen als töricht erscheinen muss. Aber dass trotz dieser gottgewollten töricht klingenden Botschaft einige Menschen dennoch zum Glauben kommen und gerettet werden.

Hammers jetzt?

"Nein - aber mit BELOHNUNGSGEILHEIT".

Ja - Belohnungsgeilheit ist Ausdruck von Kleingültigkeit. - Wo hätte ich dem ziwschenzeitlich widersprochen?

Also: Auferstehungshoffnung = Belohnungsgeilheit.

Keine Ahnung, mit welchen Windungen Du so was rein-interpretierst.

Du hast es doch selbst so geschrieben. Auf meinen Einwand, dass die Auferstehungshoffnung der Christen nichts mit Kleingläubigkeit zu tun habe, hast du erwidert: "Nein - aber mit Belohnungsgeilheit".

Eben - und was heißt hier "nur"? Sie setzt ihren Christengott und legt dogmatisch fest, was absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheit ist.

Auf dieser Basis - ja. Sie wissen also, dass sie etwas setzen - somit gelten die Dogmen nicht universal, sondern ausschließlich für diejenigen, die dieser Setzung ("Glaubensentscheid") folgen.

Völlig daneben. Die Universalität postulierter absoluter Wahrheiten ist völlig unabhängig davon, ob und wieviele Menschen an diese Dogmen glauben oder nicht. Absolute ewig-gültige Wahrheiten können nur universal sein.

Damit unterscheidet sich die RKK vom Materialismus, der meint, seine Wahrheiten aufgrund methodischer Setzungen seien universaler Natur und müssten von jedem anerkannt werden.

Der VERZICHT der Wissenschaft, ihre Theorien zu absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Wahrheiten zu erklären, hat nichts mit Setzungen zu tun, sondern mit Einsicht und Vernunft.

"Die Wissenschaft" ist nicht das Problem, sondern Materialismus/Naturalismus, die dem Kritischen Rationalismus dogmatische Funktionen zusprechen.

Niemand - auch der Naturalismus nicht - behauptet, es gäbe absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheiten - außer die katholische Kirche. Dass sie ihren absurden Wahrheitsanspruch einzuräumen gezwungen ist, ändert nichts an dem Tatbestand als solchem.

[closs]

Hammers jetzt?

Im Grunde geht es hier letztlich um die Frage, ob anthropozentrische Verstehens-Modelle zu Gott hin oder wegführen. Vielleicht erinnerst Du Dich an die Bemerkung von Thaddäus, dass sich die griechischen Philosophen über Paulus vor Lachen in die Hose gemacht haben, weil er aus ihrer philosophischen System-Sicht nicht satisfaktions-fähig war.

Die Antwort ist: Anthropozentrische Verstehens-Modelle sind unbiblisch - siehe auch "Hiob", siehe auch "Arme im Geiste".

hast du erwidert: "Nein - aber mit Belohnungsgeilheit".

Ich meine geschrieben zu haben "Nein - aber DIE Belohnungsgeilheit". - Also das Gegenteil. - Wenn Du rausfindest, dass ich WIRKLICH "mit" geschrieben habe, hätte ich mich verschrieben.

Die Universalität postulierter absoluter Wahrheiten ist völlig unabhängig davon, ob und wieviele Menschen an diese Dogmen glauben oder nicht.

Natürlich glaubt man das - aber man weiss, dass es GLAUBE ist. - Genau das gilt für den Materialismus aber nicht - er meint, es sei universales WISSEN.

Niemand - auch der Naturalismus nicht - behauptet, es gäbe absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheiten

Formal richtig - aber trotzdem falsch. - Denn: Wie oft hat man hier schon gehört, dass Aussagen der Wissenschaft WISSEN seien - denke nur an die Naherwartung.

Das Christentum sagt: Aus unserem Glaubens-Verständnis (das gut begründbar, aber eben nicht beweisbar ist) hatte Jesus KEINE Naherwartung. - Die HKM in weltanschaulicher Überhöhung sagt: Nach jetzigen Quellenstand WISSEN wir, dass Jesus eine Naherwartung hatte - als sei es ein Faktum, das als solches nachgewiesen sei. (Mir geht es hier nicht um das Thema Naherwartung, sondern um die Mechanismen, die dahinterstehen)

[Münek]

Niemand - auch der Naturalismus nicht - behauptet, es gäbe absolute, ewig gültige, unumstößliche Wahrheiten

Formal richtig - aber trotzdem falsch. - Denn: Wie oft hat man hier schon gehört, dass Aussagen der Wissenschaft WISSEN seien.

Was Du hier im Forum gehört zu glauben meinst, ist unwichtig.

denke nur an die Naherwartung.Das Christentum sagt: Aus unserem Glaubens-Verständnis (das gut begründbar, aber eben nicht beweisbar ist) hatte Jesus KEINE Naherwartung.

Eine Äußerung des "Christentums" kann es nicht geben. Es liegt auch keine offizielle Gegenmeinung der Kirche zum Konsens-Ergebnis der neutestamentlichen Wissenschaft in dieser Frage und zu Jesu Irrtum vor.

Die HKM in weltanschaulicher Überhöhung sagt: Nach jetzigen Quellenstand WISSEN wir, dass Jesus eine Naherwartung hatte - als sei es ein Faktum, das als solches nachgewiesen sei.

In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten geredet - niemals von sicherem Wissen. Obwohl Du das weißt, kannst Du es nicht unterlassen, immer wieder diese falschen Behauptungen aufzustellen.

[Pluto]

Wie oft hat man hier schon gehört, dass Aussagen der Wissenschaft WISSEN seien.

Weil wir nur mit dem kritisch rationalen Ansatz, die Gewissheit haben können, uns der Wahrheit genähert zu haben.

"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

[closs]

Was Du hier im Forum gehört zu glauben meinst, ist unwichtig.

Es ist also nicht so gemeint, wenn man etwas im Forum sagt?

Eine Äußerung des "Christentums" kann es nicht geben.

Ähm ja - aber es gibt Stimmen, die das Christentum maßgeblich vertreten.

In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten geredet - niemals von sicherem Wissen.

Das ist doch Augenwischerei. - Was ist der Unterschied zwischen "Wahrscheinlichkeit nahe 1" und "Wissen"? - Entscheidend ist, dass eine zugrundeliegende Methodik nicht hinterfragt wird, sondern dogmen-gleich gesetzt wird.

Weil wir nur mit dem kritisch rationalen Ansatz, die Gewissheit haben können, uns der Wahrheit genähert zu haben.

Das macht ja Sinn innerhalb dessen, in dem es anwendbar ist.

Der Punkt hier war, dass der KR sich dogmatischer verhält als die RKK, weil der KR zu glauben scheint, dass alle Fragen in Bezug auf die Wirklichkeit per KR angehbar seien. Das fordert zwar nicht mal Popper (er meint es gerade andersrum im Sinne von: "Wir kümmern uns nur um DIE Wirklichkeit, die wir per KR fassen können"), aber dies scheint aufgrund der IDeologisierung des KR eingerissen zu sein.

[Münek]

Eine Äußerung des "Christentums" kann es nicht geben.

Ähm ja - aber es gibt Stimmen, die das Christentum maßgeblich vertreten.

Das Christentum ist eine Weltreligion. Es mag Stimmen geben, die glauben, dieses Christentum maßgeblich zu vertreten.

In der Exegese wird immer nur von Wahrscheinlichkeiten geredet - niemals von sicherem Wissen.

Das ist doch Augenwischerei. - Was ist der Unterschied zwischen "Wahrscheinlichkeit nahe 1" und "Wissen"? - Entscheidend ist, dass eine zugrundeliegende Methodik nicht hinterfragt wird, sondern dogmen-gleich gesetzt wird.

Da unterliegst Du einem großen Irrtum, von dem Du aus apologetischen Glaubensgründen nicht abzugehen bereit zu sein scheinst. Du machst Dir da was vor.

[closs]

Es mag Stimmen geben, die glauben, dieses Christentum maßgeblich zu vertreten.

So ist es.

Da unterliegst Du einem großen Irrtum

Ich wünschte mir, Du hättest recht - ich werde Dich bei nächster Gelegenheit darauf aufmerksam machen.

[Münek]

Es mag Stimmen geben, die glauben, dieses Christentum maßgeblich zu vertreten.

So ist es.

Wer sind diese Stimmen, die glauben, das Christentum maßgeblich zu vertreten und mit welcher Legitimation tun sie das? Wer erteilte diesen Stimmen das Mandat?

Da unterliegst Du einem großen Irrtum

Ich wünschte mir, Du hättest recht - ich werde Dich bei nächster Gelegenheit darauf aufmerksam machen.

Das brauchst Du nicht. Dein Irrtum und Dein Motiv, diesen unbedingt aufrecht zu erhalten, sind zu offensichtlich.