Wer trägt die Verantwortung für Katastrophen?

[Pluto]

Thema abgetrennt aus: Ist das Wetter zufällig oder von Gott gemacht?

Was kostet ein Liter Liebe?
Oder ein Kilogramm Freude? Dürften es vielleicht hundert Gramm mehr sein?

Hi Magdalena,

Das ist ein klassischer Kategorienfehler.
Liebe und Freude sind Gefühle die nicht messbar sind (im Gegensatz zu Wein oder Kartoffeln).
Man sagt ja nicht um sonst dass solche Dinge unermesslich sind.

Wenn jemand während eines Gewitters vom Blitz getroffen und tödlich verletzt wird, weil er die Warnungen mißachtete oder sich falsch verhielt, dann hat Gott damit so viel zu tun wie mit dem Badeunfall, bei dem ein fünfjährigen Kind während eines Schwimmbadbesuches ertrank.
Gott hat diese Tragödien nicht inszeniert. Er hat die Leute nicht in den Tod geschickt. Er hätte beides verhindern können. Aber Er tat es nicht.
LG

Also geht es am Ende um die Macht des Schicksals oder um die Fügung Gottes?

Aber wenn Gott nicht in solchen Fällen eingreift, wann dann?
Ich hoffe innigst nicht, nur dann wenn es ihm beliebt, denn dann ist er ein beleibiger Gott, der mal den einen rettet, aber den anderen nicht, bloß weil er vielleicht "über den Dingen" steht.
Dann ist er ein Gott der Willkür und nicht der Gott der Liebe, den ich suche.

Wenn Jemand bei einem schrecklichen Ereignis, durch einen Unfall, oder durch die Naturgewalten, gerettet wird, dann danken alle Gott — erinnerst du dich an das Grubenunglück in Chile wo alle 33 Mann gerettet wurden, obwohl die Verantwortlichen vor Ort vorher um die Gefahren jener Mine wusste!
Wenn aber ein Tsunami in Sri Lanka innert Minuten 230'000 Menschen (!!! ohne Vorwarnung oder falsches Verhalten ihrerseits) dahinrafft, dann denkt keiner daran, Gott die Schuld dafür zu geben — dann war es die Macht des Schicksals.

Warum macht man eigentlich Gott immer nur für das Gute verantwortlich, und das Schicksal für das Schlechte?
Ich meine entweder ist es Gottes Fügung, oder es ist Natur und ein "Bisschen Glück", aber auf zwei so unterschiedlichen Hochzeiten [d]kann man[/d] will ich nicht tanzen.
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Tja... und damit wären wieder beim großen alten Thema der Theodizee angelangt, nicht wahr?

[closs]

Warum macht man eigentlich Gott immer nur für das Gute verantwortlich, und das Schicksal für das Schlechte?

Wundert mich auch immer wieder. - Allerdings halte ich die Trennung von "Gott" und "Schicksal" unglücklich - ALLES ist göttliche Fügung.

denn dann ist er ein beliebiger Gott, der mal den einen rettet, aber den anderen nicht

"Rettung" besteht NICHT darin, dass der eine ein Unglück im Dasein überlebt und der andere nicht. - Rettung ist die Rückführung in die eigentlich Existenz des Menschen, deren Ableger das Dasein ist.

Tja... und damit wären wieder beim großen alten Thema der Theodizee angelangt, nicht wahr?

Stimmt - und diese Frage ist nur beantwortbar über Allversöhnung, verbunden mit der Hoffnung, dass Gott beim Leiden des Menschen beisteht - was man als Außenstehender nicht sieht. - Da aber Gott für das Ganze steht ("Holon" = "Heil" = "das Ganze (engl. "whole")), ist es spirituell nicht nachvollziehbar, dass etwas verloren geht - ein halbes Ganzes gibt es nicht. - Aber das wäre jetzt wieder die AV-Diskussion.

[Magdalena61]

Also geht es am Ende um die Macht des Schicksals oder um die Fügung Gottes?

Aber wenn Gott nicht in solchen Fällen eingreift, wann dann?

Er ist nicht der Lückenbüßer für die Folgen menschlichen Eigenwillens oder menschlichen Versagens.

Ich hoffe innigst nicht, nur dann wenn es ihm beliebt, denn dann ist er ein beleibiger Gott, der mal den einen rettet, aber den anderen nicht, bloß weil er vielleicht "über den Dingen" steht.
Dann ist er ein Gott der Willkür und nicht der Gott der Liebe, den ich suche.

Wenn kein Unterschied ist, gar keiner, im Leben von Menschen, die sich Gott unterstellen und beten und solchen, die Gott ignorieren oder gar hassen... dann würde es sich nicht mehr lohnen, zu glauben. Mal. 3, 13-18

— erinnerst du dich an das Grubenunglück in Chile wo alle 33 Mann gerettet wurden, obwohl die Verantwortlichen vor Ort vorher um die Gefahren jener Mine wusste!

Wenn Gott die Gebete der Christen, die für die Eingeschlossenen beteten, nicht erhört hätte, dann hätte ich ein Problem.

Schau mal, bitte, was da unten passiert ist in den 10 Wochen:

Mit Gebeten und Predigten wird der gläubige Christ seine Kollegen wochenlang immer wieder neu ermutigen, auf Gottes Rettung zu vertrauen. Erst 69 Tage später sollen die Bergleute wieder das Licht der Welt erblicken. „Die Zeit dort unten veränderte uns für immer“, schreibt Henríquez rückblickend in seinem Buch „70 Tage unter der Erde“ (Brunnen Verlag). Während dieser Zeit finden 22 der 33 Bergleute durch José zum Glauben (zurück) und beschließen, sich taufen zu lassen.
Ich habe nie aufgehört, an ein Wunder Gottes zu glauben

Diese Explosion... war sie wirklich vorhersehbar?

Wenn aber ein Tsunami in Sri Lanka innert Minuten 230'000 Menschen (!!! ohne Vorwarnung oder falsches Verhalten ihrerseits) dahinrafft, dann denkt keiner daran, Gott die Schuld dafür zu geben — dann war es die Macht des Schicksals.

Gott hat diesen Tsunami, der die Folge eines Erdbebens war, nicht verhindert.
Ich denke aber, Er hat Einzelne bewahrt.

Es hatte ja Warnungen gegeben!

Es gab auch überliefertes Wissen, das die Zeichen der Natur und das Verhalten der Tiere zu deuten wußte, woraufhin Einheimische- obwohl es ja (noch) "ganz friedlich aussah; ein Tag wie jeder andere"... ein Stückweit ins Landesinnere flohen und überlebten.

Der Informationsfluß funktionierte nicht, wie er hätte sollen; wie es notwendig gewesen wäre. Teilweise standen da wohl vielleicht auch Ignoranz dahinter und Profitgier-- man unterschätzte die Gefahr und wollte die zahlenden Touristen nicht beunruhigen.

Angenommen, Gott signalisiert einem Lot: "Mach, dass du hier weggkommst, mit deiner Familie, hier knallt es demnächst!" --- aber Lot glaubt den Boten, den Warnern nicht, weil seine Hofzauberer, die Meteorologen, schönere Prognosen erstellen, die sich besser anhören und meint: "Es wird schon nicht so schlimm kommen, wir haben noch Zeit"-- und dann erwischt es ihn kalt... wer wäre dann "schuld"?

Andere Frage: Was hatten eigentlich die vielen Touristen in Indonesien und Thailand zu suchen? Warum unterstütz(t)en sie die dortigen Verhältnisse... um sich zu amüsieren, um Spaß zu haben... Kinderhandel und (Kinder-) Prostitution... und die Deutschen und die Italiener sind die besten Kunden dort?

Tja... und damit wären wieder beim großen alten Thema der Theodizee angelangt, nicht wahr?

Ja, und was machen wir jetzt? Uns selber oder gegenseitig auf die Finger hauen und den Thread schließen?

Da weiß ich etwas Besseres: Wenn wir die Kurve zum Wetter nicht mehr kriegen, dann gäbe es alternativ genügend Optionen, da unten rechts: Thema teilen, Thema zusammenführen !!...auf dass zusammen kommt, was zusammen gehört, und die Forensoftware übernimmt die Hauptarbeit und sortiert die Posts automatisch nach Datum und Uhrzeit.

Diese Vorgehensweise empfiehlt sich an und für sich immer dann, wenn zur gleichen Zeit in mehreren Threads dasselbe Thema diskutiert wird.
Damit Ordnung ist.

Deswegen habe ich meine Antwort jetzt vorbeugend aufgeteilt in zwei Posts... dann lässt sich das, sollte der Ernstfall eintreten, dann besser sortieren (teilen).
LG

[closs]

Wenn Gott die Gebete der Christen, die für die Eingeschlossenen beteten, nicht erhört hätte, dann hätte ich ein Problem.

Gebete sind nicht Wunschkonzerte. - Es wurde bestimmt in anderen Fällen schon genauso intensiv für Eingeschlossene´gebetet und trotzdem sind sie NICHT gerettet worden. - Man sollte nicht Ursache und Wirkung konstruieren.

[Magdalena61]

Wir kennen nicht alle Einzelheiten und Zusammenhänge. Kannst du beweisen, dass die Rettung der Bergleute in Chile nicht eine Folge der Gebete war bzw. nicht durch diese unterstützt wurde?
(@ 9. Planet... es sieht nach Arbeit aus... -- )

Leider muß ich mich aus dem Netz verabschieden, da zieht ein gewaltiges Gewitter auf, es blitzt fast ohne Unterlass, ganz in der Nähe.
LG

[closs]

Kannst du beweisen, dass die Rettung der Bergleute in Chile nicht eine Folge der Gebete war bzw. nicht durch diese unterstützt wurde?

Nein, kann ich nicht. - Ich bin sogar überzeugt, dass Gebete eine Rolle dabei gespielt haben. - Meine Aussage war eine andere: Diesselben Gebete hätten in einem anderen Fall kein sichtbares Ergebnis gebracht - Fügung ist nicht steuerbar.

Gemeinsamkeiten findet man oft dort wo man sie am wenigsten vermutet hat.

Bingo. - Denn das eigentlich Wichtige läuft wo ganz wo anders ab.

[Pluto]

Er ist nicht der Lückenbüßer für die Folgen menschlichen Eigenwillens oder menschlichen Versagens.

Nein das wollte ich auch gar nicht andeuten.
Ich wollte zunächst nur mal die Alternativen auflisten.

Wenn kein Unterschied ist, gar keiner, im Leben von Menschen, die sich Gott unterstellen und beten und solchen, die Gott ignorieren oder gar hassen... dann würde es sich nicht mehr lohnen, zu glauben. Mal. 3, 13-18

Nun... ich denke nicht, dass es zwingend ist, an göttliche Fügung zu glauben, um Gutes zu tun. Aber ich weiß echt nicht, ob Gott da Unterschiede macht. Es gibt überall gute Menschen und böse Menschen auf dieser Erde. Und Beides findest du in ungefähr dem gleichen Verhältnis sowohl unter Gottgläubigen als auch bei den anderen die nicht an ihn glauben.
Am Ende sind wir alle nur Menschen die Erde teilen, jeder mit seinen Hoffnungen und Erwartungen.

Diese Explosion... war sie wirklich vorhersehbar?

Es gibt durchaus Stimmen, die im Nachhinien gesagt haben, "wir sahen es kommen...". So z. Bsp. hier:

Das überlegte und zielgerichtete Handeln aller Beteiligten aber darf nicht darüber hinweg täuschen, dass dieses Unglück vorhersehbar war. Seit Jahren warnen Kumpel und Experten vor großen Sicherheitsmängeln gerade bei den kleineren Minen. Doch weder Betreiber noch Politiker haben reagiert. Jetzt soll sich das ändern.
[Quelle]

Die Mine in San José war so eine "Kleine Mine"!

Gott hat diesen Tsunami, der die Folge eines Erdbebens war, nicht verhindert.
Ich denke aber, Er hat Einzelne bewahrt.

Wirklich? Oder hatten sie einfach Glück im Unglück?
Wir können es nicht wissen.

Der Informationsfluß funktionierte nicht, wie er hätte sollen; wie es notwendig gewesen wäre. Teilweise standen da wohl vielleicht auch Ignoranz dahinter und Profitgier-- man unterschätzte die Gefahr und wollte die zahlenden Touristen nicht beunruhigen.

Vermutlich hast du recht . Sie wollten zum falschen Zeitpunkt "den Ball flach halten" — Leider!

Angenommen, Gott signalisiert einem Lot:

Einem Lot?
Aber bei dem Tsunami kamen 230'000 Menschen ums Leben, einfach so, ausgelöscht.

Andere Frage: Was hatten eigentlich die vielen Touristen in Indonesien und Thailand zu suchen? Warum unterstütz(t)en sie die dortigen Verhältnisse... um sich zu amüsieren, um Spaß zu haben... Kinderhandel und (Kinder-) Prostitution... und die Deutschen und die Italiener sind die besten Kunden dort?

Villeicht. Aber waren die tausende Kinder die umkamen, auch Kunden dieser Prostitution? — Ich denke eher nicht.

Man kann es drehen und wenden wie man will. An den Küsten von Thailand und Indonesien starben an jenem schicksalhaften 26. Dezember 2004 zig-tausende unschuldige Menschen, ohne Vorwarung und ohne eigene Schuld. Sie waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort.

Ich meine aber, wir sollten hier nicht Gott die Schuld geben. Für mch sind das Schicksalsschläge der Natur. Da kann Niemand was dafür. Nur... logischerweise sollten wir auch nicht sagen, Gott hat diesen oder jenen gerettet und andere ihrem Schicksal überlassen.
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Ja, und was machen wir jetzt? Uns selber oder gegenseitig auf die Finger hauen und den Thread schließen?

Um Himmels willen, NEIN. Jetzt wo es gerade interessant wird!

Da weiß ich etwas Besseres: Thema teilen, Thema zusammenführen !!...auf dass zusammen kommt, was zusammen gehört, und die Forensoftware übernimmt die Hauptarbeit und sortiert die Posts automatisch nach Datum und Uhrzeit.

Diese Vorgehensweise empfiehlt sich an und für sich immer dann, wenn zur gleichen Zeit in mehreren Threads dasselbe Thema diskutiert wird.
Damit Ordnung ist.

So ist es Magdalena! Und genau so machen wirs auch!

[barbara]

Wenn aber ein Tsunami in Sri Lanka innert Minuten 230'000 Menschen (!!! ohne Vorwarnung oder falsches Verhalten ihrerseits) dahinrafft, dann denkt keiner daran, Gott die Schuld dafür zu geben — dann war es die Macht des Schicksals.

Warum macht man eigentlich Gott immer nur für das Gute verantwortlich, und das Schicksal für das Schlechte?
Ich meine entweder ist es Gottes Fügung, oder es ist Natur und ein "Bisschen Glück", aber auf zwei so unterschiedlichen Hochzeiten [d]kann man[/d] will ich nicht tanzen.

Die Macht des Schicksals? nein, Menschen, die an gefährliche Orte gehen, sowohl ihre Instinkte ignorieren (denn Tiere kommen bei Tsunamis nicht viele um - die merken es irgendwie rechtzeitig und fliehen) und zu geizig für technische Sicherungssysteme, die man installieren könnte - da ist jeder Tag, wo NICHT tausende von Menschen umkommen, die sich so leichtsinnig in Gefahr begeben, ein unverdientes Glück. Wer sich zum schlafenden Tiger legt, muss sich nicht wundern, wenn er gebissen wird.

Tja... und damit wären wieder beim großen alten Thema der Theodizee angelangt, nicht wahr?

nein, noch nicht. Erst beim Thema gewöhnlicher menschlicher Dummheit, Gier, Verantwortungslosigkeit.

Zur Threadfrage: zufällig ODER von Gott gemacht impliziert, der Zufall selbst sei nicht von Gott gemacht. Also sage ich: von Gott gemacht, inklusive dessen, was wir Zufall nennen.

grüsse, barbara

[Yusuke]

Guten Morgen zusammen!

So unvorstellbar das auch klingen mag für manche, aber diesen Satz von Kurt kann ich voll und ganz unterschreiben:

ALLES ist göttliche Fügung.

Was heißt das zum Wetter? - Aus naturalistischer Sicht mag man es Zufall nennen, aber aus christlicher Sicht ist es kein Zufall, sondern von Gott gefügt. Das heißt auch die sog. Naturkatastrophen in Amerika, Indien etc. geschahen, weil Gott es hat kommen lassen. Ist das dann ein Thema der Theodizee? Ja, eindeutig. - Das war zu der Zeit des ATs nicht anders. Um einige Beispiele zu nennen:

A: die Erstgeborenen aus Ägypten - was konnten dafür für die Fehler ihrer Väter? Gar nichts, trotzdem mussten sie sterben.
B: Als Elia gebetet hat, das der Regen aufhören soll. -Warum musste die Dürre dann alle erfassen? Auf diese Frage gibt es keine Antwort.
C: Als Gott Gericht hält über Sedom und Gomorra und Feuer regnen lässt über Sedom. - Konnten wirklich alle etwas dafür? Ich glaube nicht, zumindest die Kinder konnten nichts dafür.

Gerichte Gottes erfassen immer alle im Land Lebenden, wie wir an den oberen Beispielen erkennen können, das war im AT nun mal so. - Warum sollte es heute anders sein?

Erst beim Thema gewöhnlicher menschlicher Dummheit ...

Nicht bei den Fällen, die Pluto aufgelistet hat. Das waren gewiss keine einfachen Unfälle. Viel mehr scheint es mir, das manche Christen Gott in ihr Schema F einordnen wollen, weil ansonsten sie ihn nicht verstehen könnten. Gott aber lässt sich nicht in menschliche Schematas einordnen.

Es ist wie Hiob es mal treffend formuliert hat:

"Er aber sprach zu ihr: Du redest so, wie eine törichte Frau redet! Wenn wir das Gute von Gott annehmen, sollten wir da das Böse nicht auch annehmen? — Bei alledem versündigte sich Hiob nicht mit seinen Lippen."

Es ist für mich an dieser Aussage interessant, das Hiob auch das Böse als von Gott ausgehend versteht, dennoch heißt es über ihn, dass er sich nicht versündigt. Warum? Ich meine das liegt daran, weil er ehrlich ist.

[Pflanzenfreak]

...und dennoch bin ich mir sicher, dass Gott alles in der Hand hält.
Ja, er lässt Katastrophen zu, ja, er lässt es zu dass viele Menschen geschädigt oder getötet werden. Aber was wissen wir denn schon von Einzelschiksalen? Von letzten Minuten. Was wissen wir davon wie Gott dem eingeklemmten Menschen begegnet? Oder dem Ertrinkenden oder dem Verschütteten. Genau dort wo sich Leben und Tod, Glaube und Nichtglaube abspielt, da IST Gott. Da gibt er Trost und Hoffnung und da greift ER ein.
Wir gehen immer davon aus, dass ein Leben nur dann lebenswert ist, wenn es uns finanziell und mitmenschlich gut geht. Wenn wir gesund und tatkräftig sind.
Aber dies ist eine Luxuseinstellung. Weil wir es uns anders nicht vorstellen können. Dabei ist der Mensch am Wenigsten für ein Luxusleben geschaffen.
Menschen die Leid erfahren haben, leben anders: bewusster, oftmals glücklicher und dankbarer.
Und ich bin überzeugt, dass die letzten 5 Minuten eines Lebens ALLES ändern können.