Trinität!

[Hemul]

Noch einmal, Hemul, wozu ist dies alles, was wir heute wahrnehmen, geschaffen worden? Als Spielzeug für Gott?

FALLS es Gott gibt, dann hat er das alles tatsächlich nur geschaffen, weil es ihm Spaß machte, nicht wahr Hemul?
Warum denn sonst? Hä?

Hast offensichtlich heute wieder kräftig entkorkt-gelle?

[Pluto]

Hast offensichtlich heute wieder kräftig entkorkt-gelle?

Nee, keinen Tropfen. Indianer- Ehrenwort.

PS:
Ich trinke niemals vor Sonnenuntergang. Zum Glück ist immer irgendwo auf der Welt grad Sonnenuntergang.

[seeadler]

Wertes clösschen!
Dass du ein wahrer Meister der rhetorischen Spitzfindigkeiten bist ist bekannt. Hier im Thread geht es aber um die Trinität oder "heilige Dreifaltigkeit". Hier hat sich der Gott der Bibel in 5.Mose 6:4 wie folgt "selbst offenbart":

Sag an wann hat Gott hier eine Veränderung vorgenommen?

Noch einmal, Hemul, wozu ist dies alles, was wir heute wahrnehmen, geschaffen worden? Als Spielzeug für Gott?

Noch einmal. Meinst du closs ist zu dumm mir hier zu antworten?

Ehrlich gesagt, bin ich ein wenig überrascht, über Plutos Untätigkeit an dieser Stelle, was dich betrifft, denn du benutzt am laufenden Band andere User für deine Zwecke, zitierst sie an einer bestimmten Stelle in einem Zusammenhang, der gar nicht mehr zur Diskussion steht, nur damit du sie quasi auf diese Weise ins Spiel bringen kannst.

Was du tust ist eine Art Marionettenspiel, du versuchst die User hier an entsprechenden Fäden hin und her hopsen zu lassen, und Pluto duldet dies . Ich denke, es wäre besser, du würdest dies lassen!

[Münek]

Kennst du noch eine weitere Person im Universums die diese Wesensgröße Gottes aufzeigen kann?

Nein - weil es nur EINEN gibt (es geht übrigens auch dialektisch nicht anders, als dass das Höchste immer nur EINES ist).

Nochmal: Wesens-Ebene und Offenbarungs-Ebene sind verschiedene Paar Stiefel. - Wenn Jahwe sich als Vater, Sohn und HG offenbart, kann er das - das stellt seine Einzigartigkeit nicht in Frage.

Wenn Jahwe im ersten Gebot des Dekaloges seinem auserwählten Volk kundtut: "Ich bin Jahwe, Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", dann offenbart er sich weder als Vater noch als Sohn oder Heiliger Geist. Weder der Vater noch der Sohn oder der Heilige Geist führten beispielweise das Volk Israel aus dem Sklavenhaus Ägyptens, sondern Gott. Es war Gott, der am Anfang Himmel und Erde erschuf - nicht Vater, nicht Sohn, nicht Heiliger Geist. Und und und...

[closs]

Ist der heilige Geist für dich auch eine Person?

Ja - als Geist Jahwes ist er personale Jahwe-Offenbarung. - Wesensmäßig gibt es nur Jahwe als Gott - will heißen: Wenn Vater, Sohn und HG ihre Tagesarbeit gemacht habe, können sie abends NICHT Skat spielen, weil sie alle drei Jahwe sind.

Gekreuzigt wurde er als "Fleisch".

NAtürlich - das bestreitet niemand. - Einen Geist kann man nicht kreuzigen - umgekehrt: Gott kann sich nur im Fleisch kreuzigen lassen.

Von den alten Kirchenvätern wäret ihr (Du und Kurt) als Häretiker verurteilt wurden (ich natürlich auch).

Möglich - was die Feinheiten angeht, ist das eh ein schwieriges Thema.

Wenn Jahwe im ersten Gebot des Dekaloges seinem auserwählten Volk kundtut: "Ich bin Jahwe, Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", dann offenbart er sich weder als Vater noch als Sohn oder Heiliger Geist.

Ganz genau. - Hier zeigt er sich als der "Ich-bin-der-ich-bin", also nicht als spezielle Offenbarungsform wie etwa Vater/Sohn/HG, unter denen der Mensch sich etwas aus eigenem Erleben vorstellen kann. - Aber wofür soll Deine Aussage sprechen?

[Hemul]

Noch einmal, Hemul, wozu ist dies alles, was wir heute wahrnehmen, geschaffen worden? Als Spielzeug für Gott?

Noch einmal. Meinst du closs ist zu dumm mir hier zu antworten?

Ehrlich gesagt, bin ich ein wenig überrascht, über Plutos Untätigkeit an dieser Stelle, was dich betrifft, denn du benutzt am laufenden Band andere User für deine Zwecke, zitierst sie an einer bestimmten Stelle in einem Zusammenhang, der gar nicht mehr zur Diskussion steht, nur damit du sie quasi auf diese Weise ins Spiel bringen kannst.Was du tust ist eine Art Marionettenspiel, du versuchst die User hier an entsprechenden Fäden hin und her hopsen zu lassen, und Pluto duldet dies . Ich denke, es wäre besser, du würdest dies lassen!

Meine Güte? Jetzt wundere ich mich bei dir über gar nix mehr. Nachfolgend kann jeder selbst einmal feststellen wer hier der große Hopser ist:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 30#p217406
Und verbleibe wie gewohnt mit dem zeuselschen Gruß:

Seeadler, du schwafelst.

[Hemul]

Ist der heilige Geist für dich auch eine Person?

Ja - als Geist Jahwes ist er personale Jahwe-Offenbarung. - Wesensmäßig gibt es nur Jahwe als Gott - will heißen: Wenn Vater, Sohn und HG ihre Tagesarbeit gemacht habe, können sie abends NICHT Skat spielen, weil sie alle drei Jahwe sind.

Ist Gott Heiliger Geist denn kein Sohn Jahwes?

[Hemul]

Kennst du noch eine weitere Person im Universums die diese Wesensgröße Gottes aufzeigen kann?

Nein - weil es nur EINEN gibt (es geht übrigens auch dialektisch nicht anders, als dass das Höchste immer nur EINES ist).

Nochmal: Wesens-Ebene und Offenbarungs-Ebene sind verschiedene Paar Stiefel. - Wenn Jahwe sich als Vater, Sohn und HG offenbart, kann er das - das stellt seine Einzigartigkeit nicht in Frage.

Wenn Jahwe im ersten Gebot des Dekaloges seinem auserwählten Volk kundtut: "Ich bin Jahwe, Dein Gott, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", dann offenbart er sich weder als Vater noch als Sohn oder Heiliger Geist. Weder der Vater noch der Sohn oder der Heilige Geist führten beispielweise das Volk Israel aus dem Sklavenhaus Ägyptens, sondern Gott. Es war Gott, der am Anfang Himmel und Erde erschuf - nicht Vater, nicht Sohn, nicht Heiliger Geist. Und und und...

Meine Güte? Besser hätte ich das auch nicht schreiben können. Pass aber bitte einmal auf wie clösschen wieder versucht dir hier erneut eine lange Nase zu machen. Da hat er Übung da kennt er sich aus-gell clösschen?

[closs]

Ist Gott Heiliger Geist denn kein Sohn Jahwes?

Es ist eine Selbstoffenbarung Gottes. - Immer und immer wieder: Jahwe ist Gott in den Selbst-OFfenbarungen (also für uns fassbaren Erscheinungen von Vater, Sohn und HG). - In Exodus spricht Jahwe als Wolke - das heisst aber nicht, dass es zwei Götter gibt: Jahwe und Wolke.

[Roland]

Hallo Halman!

Danke für deine ausführliche Antwort, du hast dir viel Mühe gegeben, alles farblich herausgehoben, vielen Dank!

Die Offenbarung ist vielleicht das am schwersten verständliche Buch in der Bibel. Bei dem Wechsel der Sprecher muss man als Leser aufpassen, nicht durcheinander zu kommen.

Das ist wohl wahr. Und in fast allen von dir herausgearbeiteten Fällen wechselnder Sprecher stimme ich dir zu.
In Off. 22, 12 dagegen, tust du dem Text regelrecht Gewalt an, wenn du ihn Gott dem Vater zuschreibst. Ich habe den Text an zwei Stellen unterstrichen, um die es geht:

Lass mich die letzten Worte der Offenbarung zitieren. Die "Sprecher" habe ich farblich makiert (Engel, Johannes, GOTT, Jesus, der Geist und die Braut).

Zitat aus Off 22:10-21:
10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe. 11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.°14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen! 15 Draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Unzüchtigen und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut. 16 Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch diese Dinge für die Gemeinden zu bezeugen. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der glänzende Morgenstern. 17 Und der Geist und die Braut sagen: Komm! Und wer es hört, spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme! Wer da will, nehme das Wasser des Lebens umsonst! 18 Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind; 19 und wenn jemand etwas von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil^ wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist. 20 Der diese Dinge bezeugt, spricht: Ja, ich komme bald. Amen´; komm, Herr Jesus! 21 Die Gnade des Herrn Jesus sei mit alle`!

Deine Begründung, warum du Vers 12 dem Vater zuschreibst, jedoch dieselbe Aussage "ich komme bald" in Vers 20 dem Sohn, vermag mich nicht zu überzeugen:

Was die höchst bedeutsamen Verse 12-15 angeht, sind wir wohl anderer Meinung. Hier spricht GOTT, der auf dem Thron sitzt, wie in Off 21:5-8. Warum sollte es hier anders sein, wenn sich der SPRECHER zum dritten mal mit den gleichen Worten identifiziert?

Er identifiziert sich nicht mit den gleichen Worten sondern gibt sich als der wiederkommende Weltenrichter Jesus Christus zu erkennen. Während es in Off. 21, 5+6 eindeutig heißt:

"Der auf dem Throne saß sprach… Ich bin das Alpha und das Omega"

heißt es in Off. 22,12+13 eindeutig

"Siehe ich komme bald… Ich bin das Alpha und das Omega…"

Wer das ist, der bald kommt, hast du in Vers 16 + 20 blau markiert: "Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt…. Ja, ich komme bald. Amen"

Ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Vater und der wiederkommende Sohn, beide von ewiger Gottheit sind. Beide bezeichnen sich als das Alpha und das Omega.

Auch in Off. 1, 17+18 spricht ja der, der tot war und wieder lebendig ist:

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle."

Ebenso in Off. 2, 8:

"Und dem Engel der Gemeinde in "Smyrna" schreibe: Das sagt der Erste und der Letzte, der tot war und ist lebendig geworden:"

Was diesen Einwand angeht, so hatte ich diesbezüglich schon @lovetrail in diesem Beitrag (s. bitte 2. Beitrags-Hälfte) geantwortet.

Auch deine dortige Interpretation scheint mir nach dem Motto erstellt: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf":

Der Titel "der Erste und der Letzte, der tot war und lebendig geworden ist" steht m. E. im Sinnzusammenhang mit Jesu Erklärung "ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit". Dies trifft nicht auf den VATER zu, sondern nur auf den Sohn Gottes. Er war also in anderer Hinsicht " als der Vater-Gott in Jesaja 4:6 der Erste und der Letzte" und zwar in dem Sinne, dass er starb und als Erster und Letzter von GOTT zu unsterblichen Leben auferweckt wurde.

Als Letzter ist Jesus nach der Bibel sicher nicht zu unsterblichem Leben auferweckt worden sondern es heißt von ihm nur, dass er der Erste war:

"Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden."
1. Kor. 15, 20

Und in Vers 23 heißt es:
"Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft."

Also in dieser Hinsicht kann Jesus nicht der Letzte bezeichnet werden.
Ergo: Wenn Jesus an zwei Stellen ( s.o.) sagt, er sei der Erste UND der Letzte, dann korrespondiert das mit der Stelle in Jesaja 44, 6:

"So spricht der Herr, der König Israels, und sein Erlöser, der Herr der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott."

Vater und Sohn sind der Erste und der Letzte und somit von gleicher Gottheit.