Trinität!

Themen des Neuen Testaments
Roland
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#621 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Sa 15. Okt 2016, 14:52

Hi Hemul!


Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die jüdische Vorstellung von dem einen Gott wird ja nicht aufgegeben. Und schon im AT, im 1. Buch Mose spricht Gott im Plural.
Und das soll ein Beweis für die Trinität sein? :shock: Wohl noch nie davon https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis
gehört:

Pluralis excellentiae
In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person oder eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet.
:wave:

Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen? Hat er das nötig?

Viel wahrscheinlicher ist, dass Gott mit dem Wort "uns" sich, den Vater und den, durch den er alles geschaffen hat (Sprüche 8, Johannes 1,1) und den Geist, der schon in 1.Mose 1 über den Wassern schwebte, gemeint hat.
Pluralis Majestatis dagegen ist mE an dieser Stelle eine bloße Vermutung, die nicht sehr wahrscheinlich ist und zudem ein seltsames Licht auf Gott wirft.

Schon zu Beginn der Bibel ist dieser Vers ein deutlicher Hinweis auf mehrere Personen in Gott selbst.

Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Was du bei mir allein zertrümmerst, ist mein Bild vom netten, höflichen ZJ, das ich bisher hatte...
Meine Güte Roland-was soll man nur von dir denken? :o Jetzt hast du dir aber ein Armutszeugnis ausgestellt u. ein böses Eigentor geschossen. Selbst wenn ich nicht nett sein sollte-warum überträgst du das aber dann auf alle Angehörigen einer Glaubensgemeinschaft? :roll:

Wie kommst du darauf? Ich sprach von meinem Bild von den ZJ.
Bisher hatte ich nur mit höflichen Menschen zu tun. Dieses Bild kann durch ein einziges, ständig mit den Augen rollendes :roll:, trotz mäßiger, meist polemisch vorgetragener Argumente hämisch winkendes :wave: Exemplar dahin sein.

Sie treten wohl doch nicht alle so nett und höflich auf… (?)


Gruß Roland
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NIS
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#622 Re: Trinität!

Beitrag von NIS » Sa 15. Okt 2016, 14:54

Die Dreieinigkeit Gottes ist der Vater, JHWH, der Sohn, Jesus Christus und der Heilige Geist in uns allen!
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#623 Re: Trinität!

Beitrag von janosch » Sa 15. Okt 2016, 14:55

Hemul hat geschrieben:
janosch hat geschrieben: Wieso wurde es nicht zum „Hauptbefehl“ des neuen Bundes, „Vater Jahwe“ auch als Gottes Namen zu würdigen??? :o

Weil Gott sich gem. Apostelgeschichte fünfzehn Vers vierzehn ein neues Volk aus den Heiden erwählt hat:

So ein Q uatsch...Schon lange vor Jesus Geburt diese „Juden Heiden“ Masche war hinfällig, war nur eine formelle Sache! Sonst der Herr brauchte gar nicht auf die Erde kommen. Es gibt nur EIN VOLK Gottes gemäß dem Evangelium. Und es war früher auch nicht anders! ;) Einen Gott und ein Volk ! Wie logisch ist das denn?!

14 Simon hat erzählt, wie Gott zum ersten Mal die Heiden gnädig heimgesucht hat, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Jeder Angehörige dieses neuen Volke Gottes freut sich darüber diesen wunderbaren Namen freiwillig zu ehren u. zu würdigen. Dazu benötigen sie keinen „Hauptbefehl".

Hehe...das ist nur ein Wunschdenken. Dann lies es bitte, er redet von zwei Herden (nicht von „Gottes Volk“, Gottes Volk war immer nur ein Volk!) Zwei unterschiedliche Rassen von sog. Juden und sog. Heiden! Es gibt im AT biblischen Sinn keinen Heiden mehr! Sogar Jesus wurde selbst gottlos am Kreuz, von dem HG/„Vater“ verlassen!

Ob von denen noch einer lebt ist nicht relevant. Wichtig für mich ist hier was Jesus damals gem. Johannes zwanzig Vers
siebzehn zu Maria Magdalena gesagt hat:

Du achtest nicht auf die Chronologie der Schrift. Das ist ein tödlicher Fehler. In jeder Zeitspanne, gerade in dieser „Übergangszeit“ - vom alten zum neuen Bund - sollte dieser Umschwung vom einen Tag auf den anderen richtig bewertet werden! Zb. ein Tag vor Pfingsten ist total anderes als „ein Tag nach“ Pfingsten. Das alte Testament hat seine Gültigkeit einfach verloren! Das sagt Gott(=Christus) persönlich. Er braucht kein Propheten oder Priester, oder eben einen König, weil er erfüllt alle drei Aufgaben in seinem Königreich=Reich Gottes auf Erden.


Wie du siehst war der Gott des AT Jahwe oder Jehova für Jesus kein Bestand einer vergangenen Ära-sondern er war sein persönlicher Gott. Nicht nur das er war außerdem aber auch noch gem. Jesu o. Worte der Gott seiner Nachfolger.

Heey.. das ist ein komplettes Eigentor. Dann erklär mal wieso wurde Jesus als „Herr" bezeichnet? Ist das nicht komisch? Zwei Herren kann es nicht geben weder nach jüdischem noch nach christlichem Glauben! Und zwei Könige können auch nicht existieren, weder in der Zukunft noch in der Vergangenheit. Das teilt EIN Königreich auf! Das ist dir klar, oder?

Bla bla bla...du kannst alles rot färben, das beweist gar nichts! Was wäre wenn ich dich nach deinen Erstklasse-Schrifftbücher beurteilen würde wie klug du bist heute?
Also Chronologie lieber Hemul! Ihr zitiert hin und her Bibel Zitate ohne „Zeit und Geschehen“ vor oder nach dieser wichtigen Zeit zu beachten.

Der Herr spricht: Das Gesetz und die Propheten bis zum Täufer Johannes!! Also keine Sekunde weiter!

Und nicht zu letzt blendet ihr Jesus wahre Identität aus, wann er sich als Mensch und wann er sich als Gott Vater äußerte. Genau wie wenn ich mit dir reden würde als Menschensohn! Du siehst mich als Mensch, den Rest kann man nur glauben! Ob Jesus Sohn Gottes genannt wird/ wurde oder eben der einzige Vater Gott persönlich ist, das zu glauben macht keinen Unterschied! Die Juden haben ihn nicht mal als Messias erkannt, das mussten sie auch nicht glauben, weil ihre Schriften eindeutig detailliert beschrieben haben, dass der Messias als Menschensohn irgendwann kommen wird. Sie sollten Jesus nur wahrnemmen.
Maria konnte hier gar nicht glauben, Pfingsten (Sendung der HG) war noch weit weg, ca. noch 50 Tage. So lange dürften sie gar nichts machen! Wo war der „Vater Jehova“ in dieser Zeit? Genau das ist der Trugschluss der Trinität. Kein Mensch in der Bibel wurde mit dieser Formel getauft!


Martinus Luther-dem ich mich hier gerne anschließe.

Aber es geht nicht um Martin Luther oder irgend einem Papst und seinen Konzilen, sondern um die Wahrheit, den einzig wahren Gott erkennen und seinen Namen nennen. Und überwinden kann man sich nur allein mit Christus!

Und dafür nötig wäre irgend eine „Philosophie“ der Trinität/Dreieinigkeit und dessen komplizierte Paradox-Ideologie die keiner versteht? Irgendwie hat sie Jesus Göttlichkeit in einer Form erkannt und auf die selbe Weise aberkannt. So dumm ist nur der Mensch selbst, dass er seinen eigenen Widerspruch nicht mal merkt!

lg. janosch

Roland
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#624 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Sa 15. Okt 2016, 15:10

lovetrail hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dazu passt nocheinmal sehr schön der Gedanke, dass die ganze Schöpfung des Gottes, der die Liebe ist, aus Beziehung, aus Wechselwirkung besteht.
Dazu ist mir unlängst auch folgender Absatz aufgefallen:

1Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens -
2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist -,
3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
4 Und das schreiben wir, damit unsere Freude vollkommen sei. (1. Joh.1,1-4; Luther)

Hier sieht man sehr schön den Zusammenhang von (ewigem) LEBEN und GEMEINSCHAFT.
Dieses verborgene Leben war als Sohn beim Vater (= Beziehung). Dann ist dieser Sohn uns erschienen und hat Leben und Gemeinschaft gestiftet.

vgl. auch Joh.17,3

Dem ist nichts hinzuzufügen.
"Die Heilige Schrift ist ein Kräutlein; je mehr du es reibst, desto mehr duftet es" (Martin Luther)

Gruß Roland
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Hemul
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#625 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 15:16

Roland hat geschrieben:Hi Hemul!


Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Die jüdische Vorstellung von dem einen Gott wird ja nicht aufgegeben. Und schon im AT, im 1. Buch Mose spricht Gott im Plural.
Und das soll ein Beweis für die Trinität sein? :shock: Wohl noch nie davon https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis
gehört:

Pluralis excellentiae
In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person oder eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet.
:wave:

Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen? Hat er das nötig?
Nein hat er nicht nötig. Aber gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis
Der Pluralis Majestatis (lat., „Plural der Majestät“) wird verwendet, um eine Person, meist einen Herrscher, als besonders mächtig oder würdig auszuzeichnen, bzw. die Person zeichnet sich selbst so aus, indem sie von sich im Plural spricht. Bei Monarchen oder anderen Autoritäten spielt die Vorstellung eine Rolle, dass sie für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen bzw. zu sprechen glauben.[1]
kann es aber so gewesen sein. Natürlich gibt es auch wie von dir erwähnt noch eine andere Möglichkeit. Schließlich gab es gem. Hiob 38:4-7 ja damals noch jede Menge Zuhörer die seine Worte aus 1.Mose 1:26 hörten:
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? / Sag an, wenn du es weißt! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du es? / Wer hat die Messschnur über sie gespannt? 6 Wo sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als alle Morgensterne jubelten / und alle Gottessöhne jauchzten?"
Auch jene jauchzenden Gottessöhne könnte Gott in 1.Mose 1:26 damals angesprochen haben. Beide o. Möglichkeiten sind aber kein Beweis für eine Trinität.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#626 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 15:32

janosch hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Wie du siehst war der Gott des AT Jahwe oder Jehova für Jesus kein Bestand einer vergangenen Ära-sondern er war sein persönlicher Gott. Nicht nur das er war außerdem aber auch noch gem. Jesu o. Worte der Gott seiner Nachfolger.

Heey.. das ist ein komplettes Eigentor. Dann erklär mal wieso wurde Jesus als „Herr" bezeichnet? Ist das nicht komisch? Zwei Herren kann es nicht geben weder nach jüdischem noch nach christlichem Glauben! Und zwei Könige können auch nicht existieren, weder in der Zukunft noch in der Vergangenheit. Das teilt EIN Königreich auf! Das ist dir klar, oder?
Bla bla bla...

Du scheinst mir ja eine richtige Bläwurst zu sein. Keine Ahnung haben aber dicke Backen machen. :thumbdown: Bevor du hier aber mit deiner Blähung weiterhin die Luft verpestest:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 20#p216909
3.2. Kyrios „Herr“ im Neuen Testament
κύριος (kyrios „Herr / Gebieter“) wird im Neuen Testament sowohl profan als auch religiös verwendet (Foerster, 1085-1094; Fitzmyer). Menschen können z.B. als Herr „des Hauses“ (Mk 13,35) und „eines Knechtes“ (Mt 10,25) erscheinen oder im Vokativ als „Herr“ angerufen werden (Mt 21,30). Davon abzuheben ist der Gebrauch von kyrios, wenn es um den aus dem Alten Testament bekannten Gott JHWH geht – sei es in Zitaten (z.B. Mk 1,3) und Anspielungen auf das Alte Testament (z.B. Lk 1,11), sei es in sonstigen Wendungen (z.B. Mt 1,22). Auch Jesus wird im Neuen Testament als kyrios bezeichnet Jesus wird im Neuen Testament nicht mit Gott identifiziert
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#627 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 15:47

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p217127
Trini Anhänger hier bitte melden u. Stellung beziehen. Aber bitte nicht drängeln.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Roland
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#628 Re: Trinität!

Beitrag von Roland » Sa 15. Okt 2016, 16:32

Hi Hemul!


Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen? Hat er das nötig?

Nein hat er nicht nötig. Aber gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis
Der Pluralis Majestatis (lat., „Plural der Majestät“) wird verwendet, um eine Person, meist einen Herrscher, als besonders mächtig oder würdig auszuzeichnen, bzw. die Person zeichnet sich selbst so aus, indem sie von sich im Plural spricht. Bei Monarchen oder anderen Autoritäten spielt die Vorstellung eine Rolle, dass sie für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen bzw. zu sprechen glauben.[1]
kann es aber so gewesen sein.
[…]
Schließlich gab es gem. Hiob 38:4-7 ja damals noch jede Menge Zuhörer die seine Worte aus 1.Mose 1:26 hörten:
[…]
Auch jene jauchzenden Gottessöhne könnte Gott in 1.Mose 1:26 damals angesprochen haben.

Die Tatsache, dass Gott in 1.Mose 1, 26 (lasset und Menschen machen) im Plural spricht, erklärst du also folgendermaßen:
Er wollte sich mit dem "Majestätsplural" vor den "Söhnen Gottes" aus Hiob 38 als "besonders mächtig und würdig auszeichnen" (Wikipedia)…

Nun, du darfst das natürlich gern glauben lieber Hemul, mich überzeugt das jedoch nicht.

Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".
Diese Liebes-Gemeinschaft ruft im Grunde völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, und lädt sie ein, durch den Glauben an Jesus Christus, in diesen Reigen, in diesen Kreis mit hineingenommen zu werden. Dann sind wir Kinder Gottes, können zum Vater Abba (Papa) sagen, haben Jesus zum Herrn und Heiland und den Heiligen Geist als Tröster und Lehrer in uns.

Ich sag's nochmal: Die Dreifaltigkeit ist nicht nur biblisch sondern das Größte, was man über Gott sagen kann.

Gruß Roland
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Anton B.
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#629 Re: Trinität!

Beitrag von Anton B. » Sa 15. Okt 2016, 17:05

Roland hat geschrieben:Aufgrund des Gesamtkontextes der Bibel glaube ich vielmehr: Es sind die drei Personen der einen Gottheit, diese Liebes-Gemeinschaft (Gott ist die Liebe), die sagt "lasset uns Menschen machen".
Diese Liebes-Gemeinschaft ruft im Grunde völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, und lädt sie ein, durch den Glauben an Jesus Christus, in diesen Reigen, in diesen Kreis mit hineingenommen zu werden. Dann sind wir Kinder Gottes, können zum Vater Abba (Papa) sagen, haben Jesus zum Herrn und Heiland und den Heiligen Geist als Tröster und Lehrer in uns.
Das ist auch mein Glaube als Christ. Danke, Roland.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Hemul
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#630 Re: Trinität!

Beitrag von Hemul » Sa 15. Okt 2016, 17:48

Roland hat geschrieben:Hi Hemul!


Hemul hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Warum sollte Gott von sich selbst im Majestätsplural sprechen? Wen sollte er denn, "zum Zwecke der Betonung seiner Größe und Bedeutung" damit beeindrucken wollen? Hat er das nötig?

Nein hat er nicht nötig. Aber gem. https://de.wikipedia.org/wiki/Pluralis_Majestatis
Der Pluralis Majestatis (lat., „Plural der Majestät“) wird verwendet, um eine Person, meist einen Herrscher, als besonders mächtig oder würdig auszuzeichnen, bzw. die Person zeichnet sich selbst so aus, indem sie von sich im Plural spricht. Bei Monarchen oder anderen Autoritäten spielt die Vorstellung eine Rolle, dass sie für ihre Untertanen beziehungsweise Untergebenen sprechen bzw. zu sprechen glauben.[1]
kann es aber so gewesen sein.
[…]
Schließlich gab es gem. Hiob 38:4-7 ja damals noch jede Menge Zuhörer die seine Worte aus 1.Mose 1:26 hörten:
[…]
Auch jene jauchzenden Gottessöhne könnte Gott in 1.Mose 1:26 damals angesprochen haben.

Die Tatsache, dass Gott in 1.Mose 1, 26 (lasset und Menschen machen) im Plural spricht, erklärst du also folgendermaßen:Er wollte sich mit dem "Majestätsplural" vor den "Söhnen Gottes" aus Hiob 38 als "besonders mächtig und würdig auszeichnen" (Wikipedia)…
Nun, du darfst das natürlich gern glauben lieber Hemul, mich überzeugt das jedoch nicht.


Wo habe ich geschrieben, dass "JHWH" seine Gottessöhne im Majestätsplural angesprochen hat? Ich hatte dir zwei Möglichkeiten aufgezeigt. Beide beweisen aber die Trinität die nach Expertenaussage unerklärbar ist in keinster Weise. Aber mit der Wahrheit
scheint ihr Trini-Experten offensichtlich nix am Hut zu haben-gelle? Nachfolgend kann jeder lesen was ich wirklich geschrieben
habe.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 51#p217132

Natürlich gibt es auch wie von dir erwähnt noch eine andere Möglichkeit. Schließlich gab es gem. Hiob 38:4-7 ja damals noch jede Menge Zuhörer die seine Worte aus 1.Mose 1:26 hörten:
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? / Sag an, wenn du es weißt! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt? Weißt du es? / Wer hat die Messschnur über sie gespannt? 6 Wo sind ihre Pfeiler eingesenkt? / Wer hat ihren Eckstein gelegt, 7 als alle Morgensterne jubelten / und alle Gottessöhne jauchzten?"
Auch jene jauchzenden Gottessöhne könnte Gott in 1.Mose 1:26 damals angesprochen haben. Beide o. Möglichkeiten sind aber kein Beweis für eine Trinität.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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