Theodizee

[Münek]

Ob dies innerhalb oder außerhalb der Theologie geschieht, ist unwichtig.

Falsch - es ist deshalb wichtig, weil ein materialistisch Denkender ganz anders interpretiert als ein geistig Denkender.

Da wirst Du wohl recht haben. Ich meinte aber, dass es der Exegese völlig schnuppe ist, ob sie der Theologie zugerechnet wird oder beispielsweise der Geschichtswissenschaft.

Ratzinger vertritt in seinem Jesusbuch die Meinung, dass Geschichte wesentlich zum christlichen Glauben gehört und
sich dieser Glauben deshalb der historisch-kritischen Auslegungsmethode aussetzen MUSS: "Der Glaube selbst verlangt das."

Wie so oft hat er recht. - Aber wahrscheinlich sagt er NICHT, dass Geschichte materialistisch ausgelegt werden muss - oder?

Selbstverständlich weiß er, dass die Exegeten außerhalb ihres persönlichen Gottesglaubens wissenschaftlich forschen.

Das passiert nicht.

Doch - ständig. - Kubitzas Ausführungen sind ein Beispiel für durchweg ideologisierende Auslegung.

Erstens stimmt das nicht - und zweitens ist er kein Theologieprofessor, der an einer theologischen Falkultät forscht und lehrt.

das Duschen haben doch vor langer Zeit die alten Kirchenväter schon erledigt

Was auch immer Du damit meinst: Es war in RIchtung Deiner Fraktion gesagt.

Die glaubensmäßige Exegese ist von den alten Kirchenvätern ausgeübt worden. Ihre Ergebnisse haben sie als Dogmen in Beton gegossen. Damit hat die historisch-kritische Exegese nichts am Hut. Sie will also nicht duschen und nicht nass werden. Jetzt verstanden?

Die Bibelwissenschaft muss sich insofern damit nicht abfinden, als es sie überhaupt nicht danach verlangt, im kirchlich-dogmatischen Sandkasten mitzuspielen.

Das unterstellt doch keiner - sie hat ihren eigenen dogmatischen Sandkasten. - Und entweder sie sollte sich zu diesem Sandkasten bekennen (die Kirche tut es), oder das Bewerten sein lassen.

Sie bewertet keine Glaubensaussagen, die den übernatürlichen Eingriff Gottes voraussetzen. Da hält sie sich bewusst raus. Wie oft denn noch? Wieso schnallst Du das nicht? Das nervt langsam.

[closs]

Ich meinte aber, dass es der Exegese völlig schnuppe ist, ob sie der Theologie zugerechnet wird oder beispielsweise der Geschichtswissenschaft.

Es gibt nicht DIE Exegese - es gibt eine säkular-wissenschaftliche und eine theologisch-wissenschaftliche Exegese (und wahrscheinlich auch noch andere). - Hier ein kleiner Auszug von wik:


3.1 Die historisch-kritische Methode
3.2 Kontextuelle Exegese
3.2.1 Feministische Exegese
3.2.2 Befreiungstheologische Exegese
3.2.3 Black Theology
3.2.4 Materialistische Bibellektüre
3.3 Literaturwissenschaftlich und linguistisch orientierte Methoden
3.3.1 Narrative Exegese
3.3.2 Intertextuelle Exegese
3.3.3 Rhetorische Exegese
3.3.4 Rezeptionsästhetische Exegese
3.3.5 Wirkungsgeschichtliche Exegese
3.3.6 Dekonstruktivistische Exegese
3.3.7 Semiotische Exegese
3.3.8 Textpragmatische Exegese
3.4 Von anderen Sozialwissenschaften inspirierte Exegese
3.4.1 Kulturanthropologische Exegese
3.4.2 Sozialgeschichtliche Exegese
3.4.3 Tiefenpsychologische Exegese
3.4.4 Interaktionale Auslegung
3.4.5 Bibliodrama
3.5 Theologische Exegeseformen
3.5.1 Kanonische Exegese
3.5.2 Dogmatische Exegese
3.5.3 Konfessionelle Exegese
3.5.4 Grammatisch-historische Exegese (auch Biblisch-kritische Methode)
3.5.5 Existenzialistische Exegese
3.5.6 Fundamentalistische Exegese

Selbstverständlich weiß er, dass die Exegeten außerhalb ihres persönlichen Gottesglaubens wissenschaftlich forschen.

Das macht Ratzinger auch - er macht SEINE Setzungen, so wie die historisch-kritische oder feministische oder tiefenpsychologische Exegese oderoder jeweil IHRE Setzungen haben.

Damit hat die historisch-kritische Exegese nichts am Hut. Sie will also nicht duschen und nicht nass werden. Jetzt verstanden?

Nein - weil sie das genau tut. - Sie beansprucht rein sachlich-wissenschaftlich unparteiisch zu sein, verkennt (oder vertuscht - je nachdem, wer'S merkt) aber, dass sie methodische Setzungen hat, die nicht alle historischen Möglichkeiten untersuchbar machen.

Sie bewertet keine Glaubensaussagen, die den übernatürlichen Eingriff Gottes voraussetzen.

Das nicht - aber sie hält es methodisch nicht einmal für möglich, dass dieses Übernatürliche die Grundlage des historischen Jesus ist.

Wie oft denn noch? Wieso schnallst Du das nicht?

Genau mein Problem mit Dir.

[Münek]

Ich meinte aber, dass es der Exegese völlig schnuppe ist, ob sie der Theologie zugerechnet wird oder beispielsweise der Geschichtswissenschaft.

Es gibt nicht DIE Exegese - es gibt eine säkular-wissenschaftliche und eine theologisch-wissenschaftliche Exegese (und wahrscheinlich auch noch andere). - Hier ein kleiner Auszug von wik:

Die historisch-kritische Exegese ist mit weitem Abstand die dominierende Standard- und Leitauslegungsmethode an den theologischen Fakultäten. Ohne sie läuft nichts. Die anderen Auslegungsmethoden fristen nur ein mehr oder weniger unbedeutendes Schattendasein.

Selbstverständlich weiß er, dass die Exegeten außerhalb ihres persönlichen Gottesglaubens wissenschaftlich forschen.

Das macht Ratzinger auch - er macht SEINE Setzungen, so wie die historisch-kritische oder feministische oder tiefenpsychologische Exegese oderoder jeweil IHRE Setzungen haben.

Darum ging es bei unserem Thema und meiner Replik nicht.

Damit hat die historisch-kritische Exegese nichts am Hut. Sie will also nicht duschen und nicht nass werden. Jetzt verstanden?

Nein - weil sie das genau tut. - Sie beansprucht rein sachlich-wissenschaftlich unparteiisch zu sein, verkennt (oder vertuscht - je nachdem, wer'S merkt) aber, dass sie methodische Setzungen hat, die nicht alle historischen Möglichkeiten untersuchbar machen.

Das ist Deine persönliche Auffassung - sie ist mit Verlaub absurd und wird meines Wissens von niemandem geteilt.

Sie bewertet keine Glaubensaussagen, die den übernatürlichen Eingriff Gottes voraussetzen.

Das nicht - aber sie hält es methodisch nicht einmal für möglich, dass dieses Übernatürliche die Grundlage des historischen Jesus ist.

Das "Übernatürliche" ist unbewiesene subjektive Glaubensansicht, kann also nicht Gegenstand objektiver wissenschaftlicher Forschung sein. Mit der Frage, ob Gott existiert, befasst sich seriöse Wissenschaft nicht. Das heißt aber nicht, dass sie die Existenz transzendenter Geistwesen ausschließt.

[closs]

Die historisch-kritische Exegese ist mit weitem Abstand die dominierende Standard- und Leitauslegungsmethode an den theologischen Fakultäten.

Sie ist für alle wichtig, weil sie die Sachbasis liefert für wertende Exegese.

Darum ging es bei unserem Thema und meiner Replik nicht.

Doch - all diese Exegese-Formen können wissenschaftlich betrieben werden.

Das ist Deine persönliche Auffassung - sie ist mit Verlaub absurd und wird meines Wissens von niemandem geteilt.

Wieso denn das? Ratzinger und BErger sind doch lediglich Speerspitzen einer Realität in der Praxis.

Das "Übernatürliche" ist unbewiesene subjektive Glaubensansicht, kann also nicht Gegenstand objektiver wissenschaftlicher Forschung sein.

Muss auch nicht - solange es bei Sacharbeit bleibt und nicht zu Wertungen kommt, bleibt dies den wissenschaftlich wertenden Disziplinen vorbehalten.

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese ist mit weitem Abstand die dominierende Standard- und Leitauslegungsmethode an den theologischen Fakultäten.

Sie ist für alle wichtig, weil sie die Sachbasis liefert für wertende Exegese.

Wenn die historisch-kritischen Wissenschaftler einvernehmlich feststellen, dass Jesus sich mit seiner Botschaft geirrt hat, folgt nicht noch eine weitere "wertende" Exegese. Eine solche hast Du jetzt simsalabim aus dem Hut gezaubert.

Darum ging es bei unserem Thema und meiner Replik nicht.

Doch - all diese Exegese-Formen können wissenschaftlich betrieben werden.

Wir diskutierten überhaupt nicht über unterschiedliche Exegese-Formen. Der Ausgangspunkt war mein Hinweis, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch die Auffassung vertritt, der christliche Glauben habe sich zwingend der ihm bestens bekannten historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Das "Übernatürliche" ist unbewiesene subjektive Glaubensansicht, kann also nicht Gegenstand objektiver wissenschaftlicher Forschung sein.

Muss auch nicht - solange es bei Sacharbeit bleibt und nicht zu Wertungen kommt, bleibt dies den wissenschaftlich wertenden Disziplinen vorbehalten.

Ich kenne keine "wissenschaftlich wertende Diziplin", die sich mit dem subjektiven Glauben an das "Übernatürliche" beschäftigt

Im Übrigen sind dogmatische Ansichten der Kirche für die historisch-kritisch forschenden Exegeten ohne Belang. Eine "wissenschaftliche Bewertung" ihrer Forschungsergebnisse findet ebenfalls nicht statt; es gibt keine diesbezügliche Kontroll- und Prüfinstanz.

Hast wohl mal wieder geträumt.

[closs]

Wenn die historisch-kritischen Wissenschaftler einvernehmlich feststellen, dass Jesus sich mit seiner Botschaft geirrt hat, folgt nicht noch eine weitere "wertende" Exegese.

Doch - denn aus methodischen Gründen steht der HKM eine solche Wertung gar nicht zu (sie kümmert sich um QUELLEN).

Sie kann sagen "Unter HKM-Gesichtspunkten ist zu schlussfolgern, dass ..." - mehr nicht.

Der Ausgangspunkt war mein Hinweis, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch die Auffassung vertritt, der christliche Glauben habe sich zwingend der ihm bestens bekannten historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Da hat er doch recht - aber das heisst doch nicht, dass man jede HKM-Wertung für faktisch richtig halten muss.

Ich kenne keine "wissenschaftlich wertende Diziplin", die sich mit dem subjektiven Glauben an das "Übernatürliche" beschäftigt

Bspw. die Theologie tut das. - Ihre Setzungen sind ganz andere als die der HKM - sie interpretiert historische Beobachtungen wertend im Sinne ihrer Setzungen.

Im Übrigen sind dogmatische Ansichten der Kirche für die historisch-kritisch forschenden Exegeten ohne Belang.

Das verlangt auch keiner, solange sich die HKM nicht als Teil der Theologie versteht.

[Münek]

Wenn die historisch-kritischen Wissenschaftler einvernehmlich feststellen, dass Jesus sich mit seiner Botschaft geirrt hat, folgt nicht noch eine weitere "wertende" Exegese.

Doch - denn aus methodischen Gründen steht der HKM eine solche Wertung gar nicht zu (sie kümmert sich um QUELLEN).

Selbstverständlich bewertet und beurteilt sie aus ihrer historischen Sachkompetenz heraus biblische Texte (Quellen) aus historischer Sicht. Das ist ihre ureigene Aufgabe. Eine sich anschließende, zusätzlich stattfindende "wertende Exegese" findet nicht statt. Warum auch? Das hast Du Dir wieder mal nur ausgedacht.

Der Ausgangspunkt war mein Hinweis, dass Ratzinger in seinem Jesusbuch die Auffassung vertritt, der christliche Glauben habe sich zwingend der ihm bestens bekannten historisch-kritischen Methode auszusetzen.

Da hat er doch recht - aber das heisst doch nicht, dass man jede HKM-Wertung für faktisch richtig halten muss.

Niemand ist dazu gezwungen, den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung zuzustimmen. Deren Rezeption interessiert die Bibelwissenschaft ohnehin nicht. Jeder hat das Recht, sich sein eigenes Glaubenssüppchen zu kochen und dabei dem Glauben widersprechende historische Fakten auszublenden, zu ignorieren, sich zurechtzubiegen, nicht zur Kenntnis zu nehmen und sich in
die Tasche zu lügen. Die Karawane zieht unbeirrt weiter.

Ich kenne keine "wissenschaftlich wertende Diziplin", die sich mit dem subjektiven Glauben an das "Übernatürliche" beschäftigt

Bspw. die Theologie tut das. - Ihre Setzungen sind ganz andere als die der HKM - sie interpretiert historische Beobachtungen wertend im Sinne ihrer Setzungen.

Ich sprach von "WISSENSCHAFTLICH" wertender Diziplin, zu denen die Dogmatik und die Fundamental-Theologie als "Glaubensdiziplinen" nunmal nicht gehören können.

Im Übrigen sind dogmatische Ansichten der Kirche für die historisch-kritisch forschenden Exegeten ohne Belang.

Das verlangt auch keiner.

Doch - und zwar der fromme Theologe Klaus Berger und der alte Dogmatiker Joseph Ratzinger. Schon vergessen?

solange sich die HKM nicht als Teil der Theologie versteht.

Ooooch - gehört es nicht zu ihren ureigenen Aufgaben, die Texte der "Heiligen Schrift" auszulegen (Exegese = Auslegung = Interpretation). Seit wann hat die Bibel als das "inspirierte Wort Gottes" nichts mehr mit der Theologie zu tun?

[Ska'ara]

Jeder hat das Recht, sich sein eigenes Glaubenssüppchen zu kochen und dabei dem Glauben widersprechende historische Fakten auszublenden, zu ignorieren, sich zurechtzubiegen, nicht zur Kenntnis zu nehmen und sich in die Tasche zu lügen. Die Karawane zieht unbeirrt weiter.

Ja, das glaube ich auch und zwar in beide Richtungen. Wenn ihr euch beide keine Wahrheit vermitteln könnt, dann liegt sie vermutlich dazwischen.

[closs]

Selbstverständlich bewertet und beurteilt sie aus ihrer historischen Sachkompetenz heraus

Das darf sie: "Wir bewerten im Rahmen unseres historisch-kritischen Systems" - da hat keiner was dagegen. - Aber es gibt halt auch Leute die sagen: "Wir bewerten historisch-kritische Sachbeobachtungen im Rahmen unseres theologischen Systems".

Eine sich anschließende, zusätzlich stattfindende "wertende Exegese" findet nicht statt.

Was macht denn die Theologie dann? Verarbeitet sie nicht historisch-kritische Sacherkenntnisse in ihr Bibel-Verständnis/ihre Bibel-Auslegung hinein?

Niemand ist dazu gezwungen, den Ergebnissen der historisch-kritischen Forschung zuzustimmen.

Da fühlt sich auch keiner gezwungen - man freut sich über die Sachergebnisse und hört bei Bewertungs-Aussagen der HKM im Zweifelsfall höflich weg - das ist die Praxis in der Theologie.

Ich sprach von "WISSENSCHAFTLICH" wertender Diziplin

Das tut die Theologie auch - gewöhne Dich daran, dass Dein Wissenschafts-Begriff auf geisteswissenschaftlicher Seite nicht haltbar ist - und nie war.

Doch - und zwar der fromme Theologe Klaus Berger und der alte Dogmatiker Joseph Ratzinger. Schon vergessen?

Gar nicht - hier geht es aber nicht um Wissenschaft, sondern um weltanschauliche Bewertungen daraus.

Seit wann hat die Bibel als das "inspirierte Wort Gottes" nichts mehr mit der Theologie zu tun?

Die Bibel ist der Kern der Theologie - aber erwartest Du ernsthaft, dass die Theologie eine Disziplin wie die HKM auf Augenhöhe akzeptiert, die nur dann funktioniert, wenn es Gott NICHT gibt?

[Münek]

Jeder hat das Recht, sich sein eigenes Glaubenssüppchen zu kochen und dabei dem Glauben widersprechende historische Fakten auszublenden, zu ignorieren, sich zurechtzubiegen, nicht zur Kenntnis zu nehmen und sich in die Tasche zu lügen. Die Karawane zieht unbeirrt weiter.

Ja, das glaube ich auch und zwar in beide Richtungen.

Nee - die Wissenschaftskarawane zieht weiter, die kirchliche Dogmatik dagegen ist erstarrt und bewegunglos. Da bewegt sich schon lange nichts mehr. Unter einem Berg unhinterfragbarer angeblicher Glaubenswahrheiten ist jegliche lebendige Offenheit erstickt.

Es herrscht Friedhofsruhe und Grabesstille, die nicht gestört werden darf.

Wenn ihr euch beide keine Wahrheit vermitteln könnt, dann liegt sie vermutlich dazwischen.

Das glaube ich eher weniger; denn entweder es gibt den Gott der Bibel oder es gibt ihn nicht. Was sollte dazwischen liegen?

Ich habe hier im Forum vielfach den Eindruck gewonnen, dass im Zweifelsfall der Gläubige dem Glauben ein ungleich höheren Stellenwert einräumt als dem unbedingten Willen zur Ehrlichkeit und Redlichkeit sich selbst gegenüber. Das nenne ich dann, "sich in die Tasche lügen".
Da liegt der Verdacht sehr nahe, es mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, d.h. sich was vormachen zu wollen.

Diese Schutzmaßnahme ist für einen Nichtgläubigen wie mich außerordentlich leicht zu durchschauen.