Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

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Pluto
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#151 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 13:03

Scrypt hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber.. eine Wahrscheinlichkeit (z.B. die Halbwertszeit) lässt sich exakt berechnen.
Du meinst also die Halbwertszeit gibt an, dass nach so und so viel Zeit wahrscheinlich(!) - nicht mit Sicherheit - die Hälfte des anfänglichen Werts erreicht ist?
Liest du eigentlich was ich schreibe, oder war da deine Interpretation meines Posts, Wunschdenken?

Scrypt hat geschrieben:Nochmal: Wenn etwas exakt berechnet werden kann, ist es nicht mehr wahrscheinlich sondern sicher...
"Exakt" und "Wahrscheinlich" passen nicht zusammen...
Eben.
Du hast es also doch verstanden. Die Halbwerstzeit ist berechenbar; welche Atome übrig bleiben aber nicht (ist aber unwichtig).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Scrypt
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#152 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 13:10

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aber.. eine Wahrscheinlichkeit (z.B. die Halbwertszeit) lässt sich exakt berechnen.
Du meinst also die Halbwertszeit gibt an, dass nach so und so viel Zeit wahrscheinlich(!) - nicht mit Sicherheit - die Hälfte des anfänglichen Werts erreicht ist?
Liest du eigentlich was ich schreibe, oder war da deine Interpretation meines Posts, Wunschdenken?
Nein; alleine deine Aussage in deinem Post, eine Wahrscheinlichkeit würde sich exakt berechnen lassen ist per Definition unsinnig.

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Nochmal: Wenn etwas exakt berechnet werden kann, ist es nicht mehr wahrscheinlich sondern sicher...
"Exakt" und "Wahrscheinlich" passen nicht zusammen...
Eben.
Du hast es also doch verstanden.
Ich schon; du auch?
Du hast vorausgehend doch nämlich behauptet, dass das Auftreffen auf dem Schirm innerhalb des Doppelspaltexperiments nicht zufällig ist. Aber genau das ist es ja eben doch.

Eine "exakt vorhersagbare Wahrscheinlichkeit" gibt es nicht.

Pluto
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#153 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 13:17

Scrypt hat geschrieben:...alleine deine Aussage in deinem Post, eine Wahrscheinlichkeit würde sich exakt berechnen lassen ist per Definition unsinnig.
Doch.
Denn die Genauigkeit hängt hier nur von der Berechnung ab.
Was du ansprichst ist die Messungenauigkeit.


Scrypt hat geschrieben:Du hast vorausgehend doch nämlich behauptet, dass das Auftreffen auf dem Schirm innerhalb des Doppelspaltexperiments nicht zufällig ist. Aber genau das ist es ja eben doch.
Offenbar widersprichst du hier um des Widerspruchs willen.
So entsteht keine Diskussion sondern nur Rechthaberei.

Es mag für einen ungeübten Laien wie Zufall aussehen, aber auf dem Schirm bildet sich ein deutlich erkennbares Interferenzmuster was mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit genau voraus berechnet werden kann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Scrypt
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#154 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 13:33

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:...alleine deine Aussage in deinem Post, eine Wahrscheinlichkeit würde sich exakt berechnen lassen ist per Definition unsinnig.
Doch.
Nein. :)
Bitte rechne mir vor - du darfst das Thema frei wählen - wie du eine Wahrscheinlichkeit exakt(!) berechnest.

Pluto hat geschrieben:Es mag für einen ungeübten Laien wie Zufall aussehen, aber auf dem Schirm bildet sich ein deutlich erkennbares Interferenzmuster was mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit genau voraus berechnet werden kann.
Das ist doch - mit Verlaub - völliger Unfug...
Der Ort des Auftreffens kann vorab eben nicht bestimmt werden - und wir haben das auch bereits geklärt. Bist du vergesslich?

Ein Doppelspaltexperiment liefert immer das gleiche Interferenzmuster, die Photonen aber treffen in jeder noch so baugleichen Anordnung immer an unterschiedlichen Punkten auf dem Schirm auf.
Den Zufall zu negieren würde heißen, quantenmechanische Vorgänge zu negieren.

Es gibt in der Quantenmechanik keine verdeckten Parameter. Alle wissenschaftlichen Befunde zeigen das eindeutig. Die Psi-Funktion liefert für Psi² eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Wenn nun gemessen wird, so kollabiert die Psi-Funktion und der Ort ist durch nichts und niemanden vorherbestimmt.
Das steht so in jedem Anfängerlehrbuch der QM!
Eines der zentralsten Experimente zur Widerlegung der verdeckten Parameter sind Experimente mit verschränkten Photonen, alternativ auch Experimente mit dem Quantenradierer.

Was den Begriff Zufall angeht: Das Teilchen trifft ja nicht zufällig auf, sondern es gibt bestimmte Bereiche, wo Quantenobjekte vermehrt auftreten, was sich in den Interferenzsteifen zeigt. Die Wahrscheinlichkeitsverteilung lässt sich berechnen, ABER der "Weg" des einzelnen Objektes ist NICHT determiniert. Das belegen sämtliche experimentellen Nachweise ohne wenn und aber.

Also nochmal langsam und etwas anders dargelegt

1. Wenn du kohärentes monochomatisches Laserlicht nimmst, dann besitzen alle Photonen die gleiche Energie und somit in vermutlich deinem Sprachgebrauch die gleiche Masse.

2. Wenn dir Photonen suspekt sind, dann nehmen wir halt Elektronen oder Fullerenbälle (60 C-Atome). Und bauen eine Anordnung, in der sich nur jeweils ein Quantenobjekt auf dem Weg zwischen Quelle, Doppelspalt und Schirm befindet. Durch eine geeignete Anordnung (Wien-Filter etc.) haben diese Quantenobjekte die gleiche Anfangsgeschwindigkeit. Das ist technisch alles kein Problem! Und trotzdem wirst du nie den Auftreffpunkt eines Quantenobjektes auf den Schirm kennen.
Wenn du dir den Weg des Quantenobjektes anschauen willst, dann kannst du das. Aber die Quantenobjekte werden dann kein Interferenzmuster mehr ergeben.

Auch die Bohmsche Mechanik ändert daran nichts. Bohm verschiebt das Problem damit nur auf seine (lediglich postulierten!!!) verborgenen Parameter in den Anfangsbedingungen. Die Unkenntnis der Anfangsbedingungen ist dabei prinzipiell und somit liefern die Bohmsche Mechanik als auch die Quantentheorie zwingend auch die gleichen Voraussagen.

Und weil es so schön ist eine Aufgabe für dich: Bin mal gespannt, wie du die Ergebnisse von bellschen Ungleichungen oder GHZ-Experimenten mit einem Determinismus erklären willst. Bohmsche Mechanik hin oder her, da kommst du nicht dran vorbei!

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#155 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Janina » Di 4. Okt 2016, 13:38

Pluto hat geschrieben:Es mag für einen ungeübten Laien wie Zufall aussehen, aber auf dem Schirm bildet sich ein deutlich erkennbares Interferenzmuster was mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit genau voraus berechnet werden kann.
Hehe, und wie krümelig das Interferenzmuster ist, (also die Abweichung von der berechneten Idealverteilung) lässt sich ebenfalls exakt berechnen. Und auch davon weicht das Muster vorhersehbar ab. Nur um noch einen drauf zu setzen. :mrgreen: :P

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#156 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 13:45

Scrypt hat geschrieben:Bitte rechne mir vor - du darfst das Thema frei wählen - wie du eine Wahrscheinlichkeit exakt(!) berechnest.
Extra für dich, habe ich ein einfaches Beispiel gefunden...

In einer Dose sind 10 Kugeln. Neun sind weiß und eine rot.
Was ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich zufällig eine weiße Kugel ziehe, wenn ich blind hineingreife?
Willst du bestreiten, dass die Antwort 9/10 ist?

Das war jetzt ein Beispiel für Lullis. Aber dasselbe gilt natürlich auch für sehr große Zahlen.
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#157 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 13:48

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es mag für einen ungeübten Laien wie Zufall aussehen, aber auf dem Schirm bildet sich ein deutlich erkennbares Interferenzmuster was mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit genau voraus berechnet werden kann.
Hehe, und wie krümelig das Interferenzmuster ist, (also die Abweichung von der berechneten Idealverteilung) lässt sich ebenfalls exakt berechnen. Und auch davon weicht das Muster vorhersehbar ab. Nur um noch einen drauf zu setzen. :mrgreen: :P
Exakt! :thumbup:
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#158 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Scrypt » Di 4. Okt 2016, 13:49

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Nein. :)
Bitte rechne mir vor - du darfst das Thema frei wählen - wie du eine Wahrscheinlichkeit exakt(!) berechnest.
Glaube was du willst.
Ich glaube nichts.

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Es mag für einen ungeübten Laien wie Zufall aussehen, aber auf dem Schirm bildet sich ein deutlich erkennbares Interferenzmuster was mit Hilfe der Wahrscheinlichkeit genau voraus berechnet werden kann.
Blubb...
Du redest von Teilchen, ich von Mustern.
Gerade gings im das Interferenzmuster...

Pluto hat geschrieben:
Scrypt hat geschrieben:Den Zufall zu negieren würde heißen, quantenmechanische Vorgänge zu negieren.
Habe ich den Zufall negiert?
Heute mal nicht; "damals" schon, als ich dich mit der selben Ausführung über deinen Irrtum aufklärte.

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#159 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Janina » Di 4. Okt 2016, 13:51

Scrypt hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du redest von Teilchen, ich von Mustern.
Gerade gings im das Interferenzmuster...
Damit also um beides: Teilchenwellen. 8-)

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#160 Re: Quantenmechanische Gedanken zum Urknall

Beitrag von Pluto » Di 4. Okt 2016, 14:03

Scrypt hat geschrieben:Bitte rechne mir vor - du darfst das Thema frei wählen - wie du eine Wahrscheinlichkeit exakt(!) berechnest.
Extra für dich, habe ich ein einfaches Beispiel gefunden...

In einer Dose sind 10 Kugeln. Neun sind weiß und eine rot.
Was ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich zufällig eine weiße Kugel ziehe, wenn ich blind hineingreife?
Willst du bestreiten, dass die Antwort 9/10 ist?

Das war jetzt ein Beispiel für Lullis. Aber dasselbe gilt natürlich auch für sehr große Zahlen.
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