Alles Teufelszeug? IV

[sven23]

Natürlich sagt die Wissenschaft nicht "Wie postulieren eine unhinterfragbare Wahrheit" - das hat nie jemand behauptet. - Auch sind mathematische Beweise nicht fehlerhaft.

Jetzt kommt wieder der Relativierer closs zum Einsatz, nachdem er sich mal wieder vergalopiert hat.
Du hast behauptet, auch Wissenschaft arbeite mit Dogmen. Und du hast behauptet, mathematische Beweise seien per se alle Zirkelbeweise. Ein Zirkelbeweis ist ein Beweisfehler. Folglich würden alle mathematischen Beweise auf Beweisfehlern beruhen, was natürlich völlig absurd ist.
Nachzulesen hier, denn
closs hat geschrieben:
"Logik ist (wie der mathematische Beweis) übergeordnet immer ein Zirkelschluss, weil er auf einer Voraussetzung gründet."

Das gründen auf einer Vorraussetzung ist noch kein Zirkelschluss. Dieser läge dann vor, wenn der Beweis quasi identisch mit der Vorraussetzung ist oder Vorraussetzung und Beweis sich gegenseitig bedingen.

Beispiel:
"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Jetzt hast du es kapiert. Das gilt für die gesamte Bibel. Es sind Aussagen über Quellen, die man historisch-kritisch untersuchen kann.

Du übernimmst eine Aussage von mir, wonach die HKM nur über Bande über Jesus sprechen kann und nur direkt über Quellen, und sagst mir dann, dass ICH es endlich kapiert hätte?

Im Unterschied zu kanonischen Exegese hat die historische Jesusforschung den Ehrgeiz, die Quellen auf ihre Authentizität hin zu unterscheiden. Das ist doch der Punkt.

[Münek]

Das ist sowas von falsch. Im Gegensatz zur katholischen Kirche postuliert Wissenschaft KEINE absoluten, ewig-gültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten.

der gute closs bastelt sich seine eigene Ideologie zusammen und macht auch vor der Wissenschaft nicht halt. So behauptet er, jeder mathematische Beweis würde auf einem Beweisfehler beruhen.

Ihr habt das Wesentliche noch nicht begriffen und könnt deshalb triumphieren.

Natürlich sagt die Wissenschaft nicht "Wie postulieren eine unhinterfragbare Wahrheit" - das hat nie jemand behauptet.

Sie sagt es nicht und tut es nicht. Aber die katholische Kirche sagt und tut es. Ein gewaltiger Unterschied zwischen diesen Systemen. Die katholische Kirche als ideologische Institution verbietet unter Androhung von Sanktionen Widerspruch und Kritik an ihren für "ewig-gültig" erklärten Glaubensdogmen. Das ist Selbst-Immunisierung par excellente.

Sowohl Wissenschaft als auch Mathematik bewegen sich in einem von ihnen selbst vorgegebenen Rahmen - der eine methodisch, der andere axiomatisch. - Dies führt dazu, dass die Wissenschaft nie zu dem ERgebnis kommen kann, dass es Gott gibt, selbst wenn es ihn gibt - sie ist also aus methodischen Gründen nicht universal ergebnisoffen.

Solange Gott - gäbe es ihn - Spaß daran hat, sich in der Transzendenz versteckt zu halten, kann die Wissenschaft nicht zu dem Ergebnis kommen, Gott existiere. Gäbe er sein Versteckspiel auf, sähe die Sache ganz anders aus.

Im Übrigen liegst Du mit Deiner Ansicht falsch, Wissenschaft sei aus methodischen Gründen "nicht universal offen". Sie wäre es nur dann nicht, wenn sie postulieren würde, es gäbe keinen Gott. Das macht sie aber bekanntermaßen nicht.

[Münek]

Gäbe es massive Gründe, würden diese thematisiert werden und Gegenstand kontroverser Diskussionen innerhalb der Theologie sein.

Gibt oder gab es doch - die Tatsache, dass die kirchliche Theologie im Großen und Ganzen gegen die Naherwartungs-Hypothese ist, ist doch nicht ohne Grund.

Nein - es gab und gibt diesen kontroversen Diskussionen innerhalb der Theologie NICHT. Im dogmatischen Lager herrscht wegen exegetischer Inkompetenz/Unzuständigkeit diesbezüglich Schweigen im Walde. Aber auch im Religions-, Katechumen- und Konfirmandenunterricht und in den sonntäglichen Gottesdiensten wird das Thema "Jesu grandioser Irrtum" ausgeklammert,
obwohl in dieser Frage in der wissenschaftlichen Jesusforschung ein breiter Konsens herrscht.

Deine persönlichen "massiven" Gründe (Paradigmenwechsel, sie verstanden ihn nicht) zeichnen sich durch erfrischende Unkenntnis und unbeschwerte Laienhaftigkeit aus. Sie haben keine Bedeutung.

Sie sind eine wesentliche Grundlage der Theologie - ohne das ist das Christentum bzw. das NT schwer verständlich.

Mitnichten - diese angeblich massiven Gründe gegen Jesu Naherwartungs-Irrtum sind möglicherweise "wesentliche Grundlage" Deines subjektiven Glaubens, ganz gewiss nicht der Theologie. Ich habe davon noch nie gehört. Das ist wieder mal eine Deiner unbelegten Behauptungen.

[closs]

Der einzige Grund wäre schlich ein Mangel an Belegen.

Es KANN diese Belege gar nicht für den Kritischen Rationalismus geben, weil es Belege für etwas Nicht-Falsifizierbares wären - das hat schon was mit Methodik zu tun.

Du hast behauptet, auch Wissenschaft arbeite mit Dogmen.

Richtig - indem sie ihre methodischen Anforderungen setzt. - Oder kannst Du Dir vorstellen, dass Wissenschaft sagt: "Wir untersuchen etwas anderes als methodisch Vorgesehenes?".

oder Vorraussetzung und Beweis sich gegenseitig bedingen.

Das ist doch IMMER der Fall: Die Voraussetzung bedingt den Beweis.

Natürlich ist es kein platter Zirkelschluss, wenn man auf Voraussetzungen Beweise rekrutiert - deshalb habe ich ständig geschrieben "Logik ist (wie der mathematische Beweis) übergeordnet immer ein Zirkelschluss" - also nicht auf der platten Ebene, auf der Du es meinst.

Mal ein Beispiel:
Ich setze, dass alle Aliens 4 Ohren habe - also haben 4 Aliens 16 Ohren. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung. - Oder:

Ich setzt, dass nur das zu beachten ist, was intersubjektiv objektivierbar ist/falsifizierbar ist - also ist Jesus nur ein Mensch. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung. - Oder:

Ich setze, dass der Mensch nicht aus sich selbst, sondern aus einer trans-naturalen Welt kommt - also ist Gott trans-natural. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung.

Alle diese drei Fälle sind somit Zirkelschlüsse.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Sogar ein platter Zirkelschluss, bei dem man nicht einmal weiter denken muss.

Im Unterschied zu kanonischen Exegese hat die historische Jesusforschung den Ehrgeiz, die Quellen auf ihre Authentizität hin zu unterscheiden.

Wenn Du mit "Authentizität" die Authentizität zu Jesus meinst, wirst Du trotzdem nicht drum rumkommen, dass die Quellen ihn so zitieren, wie es die Quellen-Verfasser verstanden haben. - Zumal das größere Problem eh ist, dass einvernehmlich anerkannte Jesus-Sätze vollkommen unterschiedlich interpretiert werden - siehe "nahes Gottesreich".

es gab und gibt diesen kontroversen Diskussionen innerhalb der Theologie NICHT.

Doch - es gab sie mal und ist längst entschieden. - Das Problem: Beide Seiten meinen, es sei längst in ihrem Sinne entschieden.

diese angeblich massiven Gründe gegen Jesu Naherwartungs-Irrtum sind möglicherweise "wesentliche Grundlage" Deines subjektiven Glaubens, ganz gewiss nicht der Theologie. Ich habe davon noch nie gehört.

Merkwürdig - sind wir von so unterschiedlichen Theologen umgeben?

[SilverBullet]

Ich setze, dass alle Aliens 4 Ohren habe - also haben 4 Aliens 16 Ohren. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung. - Oder:

Ich setzt, dass nur das zu beachten ist, was intersubjektiv objektivierbar ist/falsifizierbar ist - also ist Jesus nur ein Mensch. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung. - Oder:

Ich setze, dass der Mensch nicht aus sich selbst, sondern aus einer trans-naturalen Welt kommt - also ist Gott trans-natural. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung.

Alle diese drei Fälle sind somit Zirkelschlüsse.

Sorry, das ist nicht korrekt.

Zwischen Fall zwei und Fall drei, versuchst du zu vertuschen, dass du selbst, nur ein normaler Mensch bist. D.h. du hast einen Zugang zu „normalen Menschen“ aber keinen Zugang zu irgendeiner „transnaturalen Welt“ (was auch immer das sein soll).

Du verbringst jeden Augenblick deiner Zeit als normaler Mensch und keinen Augenblick mit einer „transnaturalen Welt“.
Deshalb hört sich der Begriff „Trans-Natural“ ja auch so eigenartig an, denn er verwendet das, was du normalerweise zur Verfügung hast und suggeriert ein „Mehr-Oder-Anderes-Als-Das-Was-Du-Gewohnt-Bist“.

Wenn also ein normaler Mensch sagt, dass Jesus ein normaler Mensch ist, dann verwendet er eine Festlegung als „normaler Mensch“, die er nicht verändern kann. Diese Festlegung ist somit keine Setzung, wie sie in Fall drei phantasiert wird.

[closs]

Wenn also ein normaler Mensch sagt, dass Jesus ein normaler Mensch ist, dann verwendet er eine Festlegung als „normaler Mensch“, die er nicht verändern kann. Diese Festlegung ist somit keine Setzung

Das ist aber eine äußerst merkwürdige Argumentation.

Zunächst: Es geht nicht um die Setzung, dass Jesus Mensch ist, sondern dass er NUR Mensch ist. Mit dem ERgebnis, dass Jesus wissenschaftlich nicht untersucht werden könnte, selbst wenn er WIRKLICH, also auch historisch göttlich wäre.

Zur Argumentation selbst: Warum wäre eine Festlegung "des Normalen" KEINE Setzung? - Allein das Wort "normal" (= Norm) ist doch schon eine Setzung.

[sven23]

Du hast behauptet, auch Wissenschaft arbeite mit Dogmen.

Richtig - indem sie ihre methodischen Anforderungen setzt. - Oder kannst Du Dir vorstellen, dass Wissenschaft sagt: "Wir untersuchen etwas anderes als methodisch Vorgesehenes?".

Es gab doch mal einen Hype der sog. Parawissenschaften. Davon ist nicht viel übrig geblieben als Illusion und heiße Luft. Das sollte man nicht vergessen.

Natürlich ist es kein platter Zirkelschluss, wenn man auf Voraussetzungen Beweise rekrutiert - deshalb habe ich ständig geschrieben "Logik ist (wie der mathematische Beweis) übergeordnet immer ein Zirkelschluss" - also nicht auf der platten Ebene, auf der Du es meinst.

Was heißt platte Ebene? Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, daran ändert auch die Ebene nichts.

Mal ein Beispiel:
Ich setze, dass alle Aliens 4 Ohren habe - also haben 4 Aliens 16 Ohren. - Dieser Beweis ist korrekt UND ist bedingt durch die Vorausetzung. - Oder:

Nix korrekt. Das ist kein Beweis, sondern eine simple Rechenaufgabe.
Vorraussetzung, Behauptung, Beweis ist die übliche Argumentationskette eines Beweises.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Sogar ein platter Zirkelschluss, bei dem man nicht einmal weiter denken muss.

Deshalb denken Kanoniker auch nicht weiter nach, sondern geben sich mit Zirkelschlüssen zufrieden.

"Wilfried Härle versucht in seiner Dogmatik die Inspirationslehre spitzfindig zu retten.184 Dass der
Hinweis auf biblische Stellen, die die Inspirationslehre belegen sollen, auf einem Zirkelschluss
beruht, sieht er natürlich ein und lässt sich natürlich auch schwer leugnen. Doch das scheint ihn wenig
zu stören. Dies zeige nur (sic!), „dass es sich hierbei um eine Argumentation handelt, die allenfalls in
sich kohärent, aber nicht nach außen beweiskräftig sein kann.“185 Wer würde auch schon von der
Theologie Aussagen erwarten, die nach außen, also im kritischen Diskurs, beweiskräftig wären?
Auch dass die neutestamentlichen Stellen (2. Tim 3,16; 2. Petr. 1,20-21), auf die sich
Inspirationsfreunde berufen, nicht selber schon das Neue Testament im Blick haben können, weil es
damals eben noch kein Neues Testament gab, ist für ihn „kein ernsthafter Einwand“. Was ihn aber
stört, ist die Gefahr, dass sich die „Bibel gegenüber der Gottesoffenbarung in Jesus Christus
verselbstständigt“.186 Tatsächlich scheint vor allem ein biblizistischer Protestantismus an der Bibel
mehr interessiert zu sein als am wirklichen Jesus. Was er war und wollte, kann man nicht aus
Bibelversen herauslesen. Härle übersieht jedoch, dass auch das, was er und andere Theologen mit
„Gottesoffenbarung in Jesus Christus“ meinen, in der Regel auch nicht besser ist als ein naiver
Biblizismus. Denn weder frommer Biblizismus noch gelehrter Dogmatismus sind in der Regel an der
historischen Person Jesus von Nazareth wirklich interessiert. Wir werden hierauf noch zu sprechen
kommen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Im Unterschied zu kanonischen Exegese hat die historische Jesusforschung den Ehrgeiz, die Quellen auf ihre Authentizität hin zu unterscheiden.

Wenn Du mit "Authentizität" die Authentizität zu Jesus meinst, wirst Du trotzdem nicht drum rumkommen, dass die Quellen ihn so zitieren, wie es die Quellen-Verfasser verstanden haben. - Zumal das größere Problem eh ist, dass einvernehmlich anerkannte Jesus-Sätze vollkommen unterschiedlich interpretiert werden - siehe "nahes Gottesreich".

Alles ist Rezeption, selbst das unvoreingenommene Verlesen einer tagesaktuellen Nachricht. Die Naherwartung ist deshalb so authentisch, weil sie schon bei Abfassung der Evangelien fast schon hinfällig war. Warum sollten die Schreiber einen so offensichtlichen Irrtum in ihre Texte einbauen? Schließlich waren sie auch sonst mit der historischen Wahrheit nicht zimperlich, hier aber trauten sie sich nicht. Die Kernbotschaft Jesu war auch nach Jahrzehnten noch im kollektiven Gedächtnis.

[closs]

Es gab doch mal einen Hype der sog. Parawissenschaften. Davon ist nicht viel übrig geblieben als Illusion und heiße Luft. Das sollte man nicht vergessen.

Was hat das mit unserer Fragstellung zu tun, die grundsätzlicher Natur ist?

Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler,

"bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten" (wik) ist. - Das gilt für eine Fundamental-Theologie, die alles darauf hin beweist, dass es Gott gibt, genauso, wie für den Kritischen Realismus, der alles darauf hin beweist, dass nichts der Fall sein kann, was nicht kritisch-rational beweisbar ist.

Ich hänge nicht am Wort "Zirkelschluss" - beschränken wir ihn meinetwegen auf die einfachen Fälle - dann müssen wir halt ein anderes Wort dafür finden, dass eine Voraussetzung für einen Beweis den Bereich, in dem dieser Beweis stattfindet, definiert.

Vorraussetzung, Behauptung, Beweis ist die übliche Argumentationskette eines Beweises.

So ist es - und stammt aus der MAthematik.

Deshalb denken Kanoniker auch nicht weiter nach, sondern geben sich mit Zirkelschlüssen zufrieden.

Wenn Du wüsstest, welche brillanten Köpfe dort daheim sind, die hier sogar den größten SChlaumeier im Forum in Nullkommanix intellektuell einsacken würden, wäre Dir klar, dass es so primitiv nicht geht.

Die Kanoniker arbeiten auf ihrer Setzung, dass es Gott gibt UND dass die christliche Abbildung Gottes der "Benchmarker" aller Gottes-Begriffe des Menschen ist. - Auf dieser Setzung machen sie keine Zirkelschlüsse in DEINEM Sinn des Wortes (in meinem schon), sondern erarbeiten systematisch Inhalte der Bibel und die SChlussfolgerungen daraus.

"Dies zeige nur (sic!), „dass es sich hierbei um eine Argumentation handelt, die allenfalls insich kohärent, aber nicht nach außen beweiskräftig sein kann.“

Da spottet Kubitza einmal mehr über Sachen, die er nicht versteht - denn dieser Satz Härles ist stimmig.

Im folgenden schießt Kubitza den Vogel ab, wenn er sagt: "Wer würde auch schon von der Theologie Aussagen erwarten, die nach außen, also im kritischen Diskurs, beweiskräftig wären?". - Er verkennt nämlich, dass transzendentale Dinge genau deshalb so heißen, weil sie eben NICHT kritisch-rationalistisch untersuchbar sind - KÖNNTEN sie kritisch-rationalistisch untersucht werden (ich meine substantiell und nicht periphär - periphär geht natürlich), wäre Gott genuin Teil der Natur. - Genau dann würde aber das Wort "Gott" im biblischen Text keinen Sinn machen.

Kubitza macht hier etwas ganz Typischens für den MAterialismus: Er weist mit einer Bemerkung nach, dass er substantiell NICHTS verstanden hat und nimmt genau dieses als Grundlage für einen anthropozentristischen Triumph. - Ist Dir eigentlich klar, wieviel Nachsicht und Nächstenliebe ein kirchlicher Theologe aufbringt, um dies gemäßigt zu kommentieren? Eine echte Herausforderung.

Das ist übrigens ein gutes Beispiel für meinen gelegentlich geäußerten Vorwurf, dass Kubitza in sich folgerichtig argumentiert, aber sein ganzes Ding auf einer schrägen Grundlage steht.

Denn weder frommer Biblizismus noch gelehrter Dogmatismus sind in der Regel an der historischen Person Jesus von Nazareth wirklich interessiert.

Wenn man unter "historischer Jesus" nicht den Ergebnis-Jesus der HKM, sondern den Jesus meint, wie er vor 2000 Jahren live war, ist diese Aussage falsch.

[Münek]

es gab und gibt diesen kontroversen Diskussionen innerhalb der Theologie NICHT.

Doch - es gab sie mal und ist längst entschieden. - Das Problem: Beide Seiten meinen, es sei längst in ihrem Sinne entschieden.

diese angeblich massiven Gründe gegen Jesu Naherwartungs-Irrtum sind möglicherweise "wesentliche Grundlage" Deines subjektiven Glaubens, ganz gewiss nicht der Theologie. Ich habe davon noch nie gehört.

Merkwürdig - sind wir von so unterschiedlichen Theologen umgeben?

Wenn es diese Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen gab und gibt, wieso weisen dann die exegetischen Verfasser von Jesusbüchern nicht auf diese kontroversen Auffassungen hin? Gäbe es sie, würden sie sich selbstverständlich mit diesen angeblichen Gegenmeinungen sachlich auseinandersetzen.

Um nicht als bodenloser Schwätzer dazustehen, solltest Du "Butter bei die Fische" tun. Ich würde Deine Behauptungen gerne selbst schwarz auf weiß überprüfen. Wo kann ich nachlesen, was Deine Behauptungen stützt?

[Münek]

Im Unterschied zu kanonischen Exegese hat die historische Jesusforschung den Ehrgeiz, die Quellen auf ihre Authentizität hin zu unterscheiden.

Wenn Du mit "Authentizität" die Authentizität zu Jesus meinst, wirst Du trotzdem nicht drum rumkommen, dass die Quellen ihn so zitieren, wie es die Quellen-Verfasser verstanden haben. - Zumal das größere Problem eh ist, dass einvernehmlich anerkannte Jesus-Sätze vollkommen unterschiedlich interpretiert werden - siehe "nahes Gottesreich".

Ich kenne nur EINE abweichende Meinung - und zwar die von Ratzinger in seinem persönlichen Jesusbuch. Kennst Du mehr? Dann raus mit der Sprache! Für diesen Dogmatiker ist das "Reich Gottes" nicht der kurz bevorstehende universale Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden, sondern "Jesus in Person". Eine recht eigenwillige Interpretation, die allerdings mit etlichen Jesusworten nicht in Einklang zu bringen ist. Aber darüber geht Ratzinger mit voll eingeschaltetem "Ausblendungsmodus" natürlich locker hinweg.


Danach hätte sich Jesus selbst als "nah herbeigekommenes Gottesreich" verkündigt. Komisch, dass er das in seiner Botschaft ans Volk nie zum Ausdruck gebracht hat. Wenn Jesus selbst das nah herbeigekommene "Reich Gottes" verkörpert, wie kann er dann zu seinen Jüngern das eschatologische Abendmahlswort ausgesprochen haben (Mk. 14,25):


"Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks, bis an den Tag, an dem ich aufs neue davon trinken werde "im Reich Gottes". Laut Theißen in seinem Buch "Der historische Jesus" (S. 233) ein echtes Jesuswort.


Huch - er selbst IST das "Reich Gottes", trinkt aber später Wein IM "Reich Gottes"? In sich selbst? Merkst Du eigentlich nicht, was für einen fromm-absurden Quark sich der alte Dogmatiker Ratzinger da zusammenrührt?! Es gibt noch weitere Jesusworte, die Ratzingers fromme Spekulationen Lügen strafen. Spontan fallen mir ein: "Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht "in das Reich Gottes hineinkommen". Oder: "Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass Reiche in das Reich Gottes hineingelangen." Man muss also bestimmte Bedingungen erfüllen, um Einlass ins Reich Gottes zu erhalten...


Wie man sich dermaßen in die Tasche lügen kann, ist mir ein Rätsel, welches von Psychologen sicher leicht gelöst werden kann.