Alles Teufelszeug? IV

[Ska'ara]

Die Forschung "beobachtet" doch, indem sie Textquellen untersucht. Und nach diesen Quellen hatte Jesus eine Naherwartung. Diese stand sogar im Zentrum seiner Verkündigung. Selbst ein Kardinal Kaspar gesteht dies ein, indem er zugibt, dass Jesus mehr verheißen hat, als er halten konnte. (Verheißungsüberschuss). An diesem Punkt ist er ehrlich.

Ich würde eher sagen, an diesem Punkt versteht er nicht, weil er dem möglichen Sohn Gottes einen gravierenden Fehler unterstellt.

[sven23]

Die Forschung "beobachtet" doch, indem sie Textquellen untersucht. Und nach diesen Quellen hatte Jesus eine Naherwartung. Diese stand sogar im Zentrum seiner Verkündigung. Selbst ein Kardinal Kaspar gesteht dies ein, indem er zugibt, dass Jesus mehr verheißen hat, als er halten konnte. (Verheißungsüberschuss). An diesem Punkt ist er ehrlich.

Ich würde eher sagen, an diesem Punkt versteht er nicht, weil er dem möglichen Sohn Gottes einen gravierenden Fehler unterstellt.

Das ist das generelle Problem bei der Naherwartung und auch der Grund, warum die enttäuschte Naherwartung für Glaubensdogmatiker nach wie vor ein rotes Tuch ist. Zeigt sie doch symptomatisch, auf welch wackeligem Grund die nachträgliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers aufgebaut wurde.

[Ska'ara]

Das ist das generelle Problem bei der Naherwartung und auch der Grund, warum die enttäuschte Naherwartung für Glaubensdogmatiker nach wie vor ein rotes Tuch ist. Zeigt sie doch symptomatisch, auf welch wackeligem Grund die nachträgliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers aufgebaut wurde.

Was ist daran dogmatisch? Wenn Jesus gelebt hat und Gottes Sohn war, dann ist die Naherwartung falsch verstanden worden. Irren ist leider nur menschlich.

[closs]

Nur ist dieser Wissensbegriff nicht der "philosophische" Wissensbegriff über den wir hier reden.

Einverstanden, nur:
Dieser "philosophische" Wissensbegriff ist auch nichts anderes als ein SChlaglicht unserer heutigen anthropozentrischen Sichtweise - mit anderen Worten: Es ist ein zeit-zufälliger Begriff - und das wiederum macht es schwer, daran universale Aussagen festzumachen.

Willst Du ja auch gar nicht - nur: Man versteht heute weitgehend zeit-zufällig gebildete Begriffe als universal, indem man exklusiv für sich beansprucht "MEIN wissenschaftlicher Begriff ist objektiv wirklichkeits-adäquat und DEINER nicht". - Und um solche Missverständnisse erst gar nicht aufkommen zu lassen, müsste aus meiner Sicht ein HKM-ler sagen:
"Aus unserer methodischen Sicht ist 'Jesus hatte eine Naherwartung' die naheliegende Sicht - wir wissen aber, dass wir zu anderen Ergebnissen kämen, wenn wir eine andere Sicht einnehmen würden". - Und hinzugefügt werden müsste: "Selbstverständlich wissen wir NICHT, welche Perspektive am Ende dem am nächsten kommt, was damals WIRKLICH passiert ist, als 'der Fall war'". - Einverstanden?

Mit dem Anspruch, "größtmögliche Adäquatheit zwischen Theorie(nvorhersagen) und Beobachtungen komme ich als genügsamer Mensch eigentlich gut hin.

Das ist auch schon viel. - Wichtig ist, dass Du hier zwei WAHRNEHMUNGS-Größen gegenüberstellst: Deine Theorie und Deine Beobachtung - Du diskriminierst also nicht das Objekt, lässt also offen, was WIRKLICH ist.

So stelle ich mir HKM auch vor - und so läuft es auch diesseits der ideologischen Kämpfe. Die (christilichen) HKM-ler, die ich kenne, können sehr genau unterscheiden, was einerseits ihre methodischen Ergebnisse sind was sie andererseits faktisch für richtig glauben.

Aber das Du machst innerhalb dieses Systems zusätzliche Setzungen, während anderes Wissen keine zusätzlichen Setzungen braucht. Das ist doch ein Unterschied.

Da bin ich nicht mal so sicher. - Aus meiner Sicht ist die einzige Setzung "Materie ist Folge von Geist". - Alles andere sind Schlussfolgerungen daraus und keine Setzungen (denn dadurch ist Gott automatisch "da").

Du meinst wieder das "größmögliche Fürwahrhalten" des "generellen" Wissensbegriffs, auf den sich Wissenschaft mit ihrem Bezug auf den "philosophischen" Wissensbegriff doch gar nicht bezieht.

Auch da bin ich mir nicht so sicher - auch Wissenschaft ist doch ein Fürwahrhalten":

"Ich prüfe etwas mit einer von mir ausgewählten Methode und halte die Ergebnisse daraus für wahr". - Warum sollte Wissenschaft KEIN Fürwahrhalten sein? Nur weil man es sprachlich "Wissen" nennt? - Das scheint mir eher eine Finte zu sein als ein substantieller Unterschied.

Mir ist auf jedem Fall bewusst, dass die HKM für die kirchliche Lehre ein Instrument ist, deren Informationen wahrgenommen werden, aber -- wenn überhaupt -- nur unter dem Primat des schon existierenden Glaubenssystems in die kirchliche Lehre eingefochten werden kann.

Richtig - aber nicht aus "Machtgründen", wie es gerne unterstellt wird, sondern weil es geistige Disziplinen gibt, die über der HKM eingeordnet werden. - Hier prallen objektiv ganz unterschiedliche Denkweisen aufeinander.

Nur die pöhsen Philosophen, obwohl sie die Gedanken hin- und her wälzen, kommen nicht ohne zusätzliche Annahmen, die sich dann aber wieder mit dem Wissensbegriff widerstreiten, zu Deinen Ergebnissen.

Es sind doch die großen Philosophen, die eher wie ich denken - nimm Plato, Descartes,Hegel, Heidegger, etc.

Was Du unter "Philosophen" bezeichnest, scheinen die heutigen rein materialistisch ausgelegten Philosophen zu sein, die eben deshalb gar nicht mehr die "großen Fragen" ("Was ist der Mensch?"/"Wie steht Wahrnehmung zu Sein?"/ "Was passiert, wenn man dialektisch zu Ende denkt?"/etc.) stellen. - Denn wie will man "große Frage" stellen, wenn man davon ausgeht, dass Geist Folge von Materie ist? - Die heutige Philosophie erscheint im Großen und Ganzen als Magd des Materialismus.

Aber nicht immer da, wo Du sie vermutest.

Das müsste man aber ziemlich schnell rauskriegen können, wenn man konsequent denkt.

Haben wir!

So ist es. - Was heisst dies praktisch?

Wenn ich mit Anton über HKM spreche, weiss ich, dass er darunter eine Wissenschaft in seinem Verständnis von "WIssen" versteht - was bei Anton zur Folge hat, dass er die Ergebnisse daraus als "Wissen" versteht, was aber nicht damit zu tun haben muss, ob dies kompatibel sein muss mit dem, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich gemeint hat. - Eine differerenzierte Haltung, mit der man aus der "geistigen Fraktion" gut leben kann.

Nur ist Anton eine Ausnahme, was den öffentlichen Diskurs angeht. - Er ist keine Ausnahme, wenn man in den normalen theologischen Wissenschaftsbetrieb geht, in dem HKM-ler genauso denken - also höchst relativierend denken. - Oft mit dem Ergebnis, dass sie selbst aus ihnen übergeordneten Gründen etwas anderes für wahr halten, als die HKM für wahr hält.

Aber der öffentliche Diskurs ist halt das Laute, was vom Volk gehört wird. - Insofern mache ich Philosophen wie Metzinger und "Multiplikatoren fürs Volk" wie Kubitza große Vorwürfe.

[Münek]

Aber der öffentliche Diskurs ist halt das Laute, was vom Volk gehört wird. - Insofern mache ich Philosophen wie Metzinger und "Multiplikatoren fürs Volk" wie Kubitza große Vorwürfe.

Der Philosoph Metzinger hält mit vollem Recht das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" für ein sehr hohes Gut. Das mögen Gläubige anders sehen. Der Theologe Kubitza stellte lediglich in verständlicher Sprache einer breiten Öffentlichkeit der Stand der aktuellen historisch-kritischen Bibelforschung vor. Das kann man ihm nicht ernsthaft vorwerfen.

Wenn beispielsweise theologische Schwergewichte wie Gräßer, Bultmann, Rahner, Kasper, Schweitzer, Küng und Theißen aufgrund der eindeutigen Quellenlage einen Irrtum Jesu konstatieren, dann wird da schon was dran sein. Mit Glauben kann man historische Fragen
ohnehin nicht lösen. Das ist und bleibt ein frommer Wunsch...

[sven23]

Das ist das generelle Problem bei der Naherwartung und auch der Grund, warum die enttäuschte Naherwartung für Glaubensdogmatiker nach wie vor ein rotes Tuch ist. Zeigt sie doch symptomatisch, auf welch wackeligem Grund die nachträgliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers aufgebaut wurde.

Was ist daran dogmatisch? Wenn Jesus gelebt hat und Gottes Sohn war, dann ist die Naherwartung falsch verstanden worden. Irren ist leider nur menschlich.

Richtig: wenn.....dann.
Aber Glaubensdogmatiker setzen die Gottessohnschaft dogmatisch voraus. Ihre Schlussfolgerung daraus: alles, was dieses Glaubenskonstrukt gefährden könnte, wird ignoriert oder beiseite geschoben, ohne sachlich darauf einzugehen. Wissenschaft kann so nicht vorgehen. Sie muss alle Aspekte berücksichtigen und sie in einem schlüssigen Konzept einordnen.

[2Lena]

Zeigt sie doch symptomatisch, auf welch wackeligem Grund die nachträgliche Vergottung des galiläischen Wanderpredigers aufgebaut wurde.

Äh?
Die Evangelien sind seit 300 als Kanon festgelegt, die Tradition ist ununterbrochen.

[closs]

Der Philosoph Metzinger hält mit vollem Recht das Gebot der "intellektuellen Redlichkeit" für ein sehr hohes Gut.

Er vertritt diese Redlichkeit aber nicht. - Wasser predigen und bis zum Vollrausch Wein saufen kommt nicht gut an.

Der Theologe Kubitza stellte lediglich in verständlicher Sprache einer breiten Öffentlichkeit der Stand der aktuellen historisch-kritischen Bibelforschung vor.

Er bläst sein Halbwissen populistisch zu einem ideologischen Feldzug auf - eine Art wissenschaftliche AfD.

Das klingt ad hominem, ist aber sehr tief begründbar. - Zugute kann man beiden halten, dass sie von ihrer Mission leidenschaftlich überzeugt sind.

[Pluto]

Das klingt ad hominem, ist aber sehr tief begründbar.

Wie denn?
Es ist weder begründbar, noch belegbar.

[closs]

Es ist weder begründbar, noch belegbar.

Natürlich ist es begründbar - und wurde nicht nur hier ausführlichst begründet. - Es ist nur dann nicht begründbar, wenn man nur naturalistisch-ideologisch denkt.