Seltsam, dass gerade die "vernünftige Begründung" hier zum Beweis werden muss.Münek hat geschrieben:Für die Existenz eines präexistenten Gottessohnes gibt es keinerlei VERNÜNFTIGE Begründung.
Ach was - closs findet es unerträglich, dass Jesus sich geirrt haben könnte. Das ist doch der neuralgische Punkt. Und es ärgert ihn ungemein, dass in der wissenschaftlichen Exegese dieser Irrtum Jesu von Theologen in einem breiten Konsens konstatiert wird.2Lena hat geschrieben:Das stimmt nicht, denn closs hatte einige wunderbare Beiträge gebracht, die ENDLICH die Diskussion hin zur "Einsicht" bringen würde ... wenn da nicht immer wieder Eiertanz und Kopfstände statt mit "Füßen auf dem Boden stehen" nachkäme.Münek hat geschrieben:Ach was, Schatz, ich bin nicht verdreht. Du stellst die Fakten auf den Kopf wie unser dogmatisch eingenebelter lieber Kurt.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Anthropozentrismus in einem humanistischen Sinn. Nicht zu verwechseln mit dem biblischen "Macht euch die Erde untertan", das zur Legitimation der rücksichtslosen Ausbeutung der Natur dient.closs hat geschrieben:Dinge, die über das naturalistische Verständnis des Menschen hinausgehen, abzuschaffen, weil man es nicht anders versteht, ist hoch anthropozentristisch.sven23 hat geschrieben:Unsinn. Geister und Dämonen abzuschaffen hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun.
Das ist eben der Unterschied zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und Glaubensdogmatikern. Letzere wollen und können gar keine historische Jesusforschung betreiben.Ska'ara hat geschrieben:Warum sollten Historiker antike Texte auslegen, die von vornherein als Märchen abgetan werden? Welchen Sinn hast dies denn noch? Wenn diese Historiker Theologen sind, sollten sie zeitweise schon von seiner möglichen Existenz ausgehen, so wie die Schreiber auch, den ansonsten bleibt doch das Verständnis auf der Strecke. Wenn solche "Historiker" die Bibel auslegen, bleibt einerseits nicht mehr viel zum Glauben übrig, und andererseits frage ich mich, wozu deren Auslegung erfolgt.Münek hat geschrieben: Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.
Wissen im Sinne der Wiki Definition kann du das nicht, denn dafür wäre ein "größtmöglicher Grad an Gewissheit" erforderlich. Davon kann nicht im geringsten die Rede sein.closs hat geschrieben:Fragen wir Tante wik:Anton B. hat geschrieben:Man sollte sich bewusst sein, dass das, was wir "Wissen" nennen, der Definition von Wissen genügt.
" Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte SachverhaltsÂbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein."
Das gilt für die Annahme, das Jesus "Gottes Sohn"/Gott war sehr wohl - also "weiss" ich, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist (würde ich aber nie behaupten).
Die Theologen forschen zwar, aber bestimmt nicht, um Gott oder Jesus zu widerlegen. Es werden eben nur nachweisbare Daten gesammelt. Dies bedeutet doch nicht, dass das undefinierbare Glaubenswissen außer Kraft gesetzt wird bzw. die Bibel samt Inhalt als unglaubwürdig dargestellt wird. Diese Theologen würden dann eher Anti-Theologen heißen müssen.sven23 hat geschrieben: Das ist eben der Unterschied zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und Glaubensdogmatikern. Letzere wollen und können gar keine historische Jesusforschung betreiben.
NAtürlich denkt jeder mit SEINEM Kopf und ist so gesehen "anthropozentrisch". - Aber das ist nicht gemeint - gemeint ist, was am Ende die entscheidende Instanz ist.sven23 hat geschrieben:Das Christentum ist übrigens theozentrisch und anthropozentrisch zugleich.
Kein Theologe hat etwas gegen HKM als beobachtende Wissenschaft, die die Theologie flankiert - das Problem tritt auf, wenn sich HKM in die Beurteilung substantieller geistiger Auslegung der Bibel begibt und sich damit zum Zauberlehrling macht.sven23 hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und Glaubensdogmatikern. Letzere wollen und können gar keine historische Jesusforschung betreiben.
Doch - ein geistiger Mensch hat einen "größtmöglicher Grad an Gewissheit" in Bezug auf die Existenz Gottes. - Geht mir übrigens genauso: Man muss nur die Philosophie seit Plato durchgehen und in etwa Hegel und Heidegger verstanden haben, dass man um die Notwendigkeit einer geistigen "Urquelle", aus dem Zeit und Materie kommen, nicht herum kommt. - Und Gelehrte auf den anderen Kontinenten/in anderen Hochkulturen sehen dies ähnlich.sven23 hat geschrieben: denn dafür wäre ein "größtmöglicher Grad an Gewissheit" erforderlich. Davon kann nicht im geringsten die Rede sein.
Doch, kannst Du behaupten! Du "weisst es" im Sinne des "größtmöglichen Fürwahrhaltens". Nur ist dieser Wissensbegriff nicht der "philosophische" Wissensbegriff über den wir hier reden.closs hat geschrieben:Fragen wir Tante wik:Anton B. hat geschrieben:Man sollte sich bewusst sein, dass das, was wir "Wissen" nennen, der Definition von Wissen genügt.
" Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte SachverhaltsÂbeschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein."
Das gilt für die Annahme, das Jesus "Gottes Sohn"/Gott war sehr wohl - also "weiss" ich, dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist (würde ich aber nie behaupten).
Je älter ich werde, desto vorsichtiger werde ich hinsichtlich des Begriffs "Wirklichkeit". Mit dem Anspruch, "größtmögliche Adäquatheit zwischen Theorie(nvorhersagen) und Beobachtungen komme ich als genügsamer Mensch eigentlich gut hin. Das ist eigentlich sogar schon eine ganze Menge.closs hat geschrieben:Schon verstanden. Aber man darf doch annehmen, dass das Ziel von Wissenschaft nicht Definitions-Erfüllung des Wortes "Wissen" ist, sondern ob da auch ein Sachverhalt dahintersteckt. - Konkret: Wenn Du geologisch arbeitest, ist es doch nicht pro domo für die wissenschaftlich Methodik, sondern weil Du eine Wirklichkeit dahinter erkennen willst - oder nicht?Anton B. hat geschrieben:Davon steht in der Definition von "Wissen" nichts und wir kommen ausgehend von der Definition von Wissen auch nicht dahin.
Klar. Aber das Du machst innerhalb dieses Systems zusätzliche Setzungen, während anderes Wissen keine zusätzlichen Setzungen braucht. Das ist doch ein Unterschied.closs hat geschrieben:Die Wissenschaft setzt doch genauso - allein die obige Definition von Wissen ist eine Setzung. Und die Defintion von "Vernunft" doch auch.Anton B. hat geschrieben:Sie kommt zu Erkenntnissen, die sich auf Setzungen beziehen. Deshalb ist es das wissenschaftliche Durchleuchten eines -- aus wissenschaftlicher Sicht -- künstlichen und gesetzten Systems.
Du meinst wieder das "größmögliche Fürwahrhalten" des "generellen" Wissensbegriffs, auf den sich Wissenschaft mit ihrem Bezug auf den "philosophischen" Wissensbegriff doch gar nicht bezieht.closs hat geschrieben:Nein, tue ich nicht. - Denn es gibt allerhand vernünftige Begründungen dafür, dass 'Jesus Gottes Sohn sei' - es gibt (s.o.) "ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln ... , die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen".Anton B. hat geschrieben:Dann wäre es kein Wissen mehr, weil die vernünftige Begründung dafür, Jesus sei Gottes Sohn, nicht erbracht werden kann. Du greifst mal wieder zentral den Wissensbegriff an.
Mir ist auf jedem Fall bewusst, dass die HKM für die kirchliche Lehre ein Instrument ist, deren Informationen wahrgenommen werden, aber -- wenn überhaupt -- nur unter dem Primat des schon existierenden Glaubenssystems in die kirchliche Lehre eingefochten werden kann.closs hat geschrieben:Lassen wir es so stehen - dann bedeutet es, dass die HKM innerhalb der Theologie eine Nischen-Disziplin ist - so wie der Masseur von Ronaldo zwar wichtig ist, aber nicht auf dem Feld steht. - Ist Dir diese Konsequenz bewusst?Anton B. hat geschrieben:Nee, das versteht man nicht als historisch-kritische Aufgabe.
Klar doch. Du kommst zu der Einsicht, gerade Dein Fürwahrhalten wäre extrem vernünftig. Geht mir auch immer so.closs hat geschrieben:Ich WILL es so nicht verstehen, weil es extrem vernünftige Begründungen dafür gibt. - Wären wir also bei der Definition von "Vernunft".Anton B. hat geschrieben:Denn Gottes Sohn kann er wissenschaftlich nicht gewesen sein, weil dafür die vernünftige Begründung nicht erbracht werden kann. Ich dachte, das hättest Du verstanden.
Aber nicht immer da, wo Du sie vermutest.closs hat geschrieben:Setzungen sind immer da.Anton B. hat geschrieben:Da die Setzungen "willkürlich" sind, ist zwar das Wissen darauf und damit logisch gerechtfertigt, aber in demseloben Maße willkürlich, wie die eingeführte Setzung.
Haben wir!closs hat geschrieben: Solange im öffentlichen Leben, in Medien und in Foren der Begriff "Wissen" ganz anders gebraucht wird, als Du ihn verstehst (selbst wenn Dein Gebrauch richtig ist), haben wir ein Problem.
Nein, damit ist Jesus als Gott und Mensch gleichzeitig gemeint. Das heißt, Christologie ist theo- und anthropozentrisch gleichzeitig angelegt.closs hat geschrieben:NAtürlich denkt jeder mit SEINEM Kopf und ist so gesehen "anthropozentrisch". - Aber das ist nicht gemeint - gemeint ist, was am Ende die entscheidende Instanz ist.sven23 hat geschrieben:Das Christentum ist übrigens theozentrisch und anthropozentrisch zugleich.
Die Forschung "beobachtet" doch, indem sie Textquellen untersucht. Und nach diesen Quellen hatte Jesus eine Naherwartung. Diese stand sogar im Zentrum seiner Verkündigung. Selbst ein Kardinal Kaspar gesteht dies ein, indem er zugibt, dass Jesus mehr verheißen hat, als er halten konnte. (Verheißungsüberschuss). An diesem Punkt ist er ehrlich.closs hat geschrieben:Kein Theologe hat etwas gegen HKM als beobachtende Wissenschaft, die die Theologie flankiert - das Problem tritt auf, wenn sich HKM in die Beurteilung substantieller geistiger Auslegung der Bibel begibt und sich damit zum Zauberlehrling macht.sven23 hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied zwischen historisch-kritisch forschenden Theologen und Glaubensdogmatikern. Letzere wollen und können gar keine historische Jesusforschung betreiben.
Das hat nichts mit Wissen im Sinne der Definition zu tun, denn dieses Wissen muss sich einer Überprüfung unterziehen können und intersubjektiv nachvollziehbar sein.closs hat geschrieben:Doch - ein geistiger Mensch hat einen "größtmöglicher Grad an Gewissheit" in Bezug auf die Existenz Gottes. - Geht mir übrigens genauso: Man muss nur die Philosophie seit Plato durchgehen und in etwa Hegel und Heidegger verstanden haben, dass man um die Notwendigkeit einer geistigen "Urquelle", aus dem Zeit und Materie kommen, nicht herum kommt. - Und Gelehrte auf den anderen Kontinenten/in anderen Hochkulturen sehen dies ähnlich.sven23 hat geschrieben: denn dafür wäre ein "größtmöglicher Grad an Gewissheit" erforderlich. Davon kann nicht im geringsten die Rede sein.
