Ist analog wie so eine Aussage:Münek hat geschrieben:Nun - was Jesu zentrale Botschaft betrifft, werden seine Worte als AUTHENTISCH angesehen. Die Geburts- und Kindheitsgeschichten Jesu wiederum werden aus wissenschaftlich-historischer Sicht als erbauliche Legenden, als Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas angesehen.
Nein - ich predige seit Äonen, dass dies nie absolut, nur in Reflexion auf eigene System-Setzungen gelingen kann ("Ich weiss nach den Regeln meiner Methodik, dass ...").Anton B. hat geschrieben:Aber bist es nicht gerade Du, der von "Wissen" immer wieder fordert, es solle das wiedergeben, "was der Fall ist"?
Wer sein "Wissens" als setzungs-frei bezeichnet, ist unvorsichtig. Wer "ergebnisoffen" nicht als methodisch vorgegebenen Korridor versteht, sondern universal meint, ist ebenfalls unvorsichtig.Anton B. hat geschrieben:Selbst eingeschworene "Naturalisten" hier im Forum sind doch da vorsichtiger.
Also muss man untersuchen, welche Voraussetzungen dieser Definition zugrunde liegen - hier scheint nicht immer Interesse daran zu bestehen.Anton B. hat geschrieben:Wir nennen alle die Erkenntnisse "Wissen", die der Definition von "Wissen" genügen.
Und warum wird dann mit aller Kraft das Gegenteil in der Öffentlichkeit zelebriert? Egal ob in Talkshows, Medien oder hier im Forum? - Wäre es nicht an der Zeit, dass Wissenschaftler wie Du zur Ehrenrettung der eigenen Zukunft eingreifen?Anton B. hat geschrieben:Ja. Genau so! Und witzigerweise eben nicht nur ich, sondern auch "die" Wissenschaftstheorie.
Wieso "die" Wissenschaften? - Auch Systematische Theologie ist eine Wissenschaft und kommt zu anderen Ergebnissen - noch mehr: Sogar die HKM kommt zu anderen Ergebnissen, wenn sie gegenüber dem Fall, dass Jesus historisch (!) nicht nur Mensch war, ergebnisoffen ist.Anton B. hat geschrieben:Die Wissenschaften, sofern sie keine Zusatzannahmen verwenden bzw. sich darauf entfaltende Gebäude analysieren, rekonstruieren Jesus als jemanden, der eine Naherwartung bezüglich der Ankunft des Reiches Gottes vertreten hat.
Denke ich auch - denn wenn man eine Grundlage nach allen Regeln der Kunst durchdenkt und durchformuliert, hat das schon was mit "Vernunft" zu tun - allerdings unter Umständen weiter gefasst als im atheistischen Sinne (aber das wäre ein anderes Thema).Anton B. hat geschrieben: Im philosophischen Sinne wird "Erkenntnis" dagegen in einem Sinne verwendet, der wiederum nicht so ganz weit von "Wissen" entfernt ist.
Bis auf wenige Dinge, ja. - Es kommt sogar vor, dass ich mir denke "Endlich mal einer, der Wahrnehmungs-Systeme begriffen hat, indem er sie als methodische Perspektiven versteht". - Umso überraschter bin ich dann, wenn Du mir gegenüber kritisch bist - was möglicherweise daran liegt, dass ich mich vielleicht nicht klar genug ausdrücke. - War das oben Gesagte inhaltlich klar für Dich?Anton B. hat geschrieben:Ich hoffe, Du hattest immer verstanden, was ich gemeint hatte.
Man sollte sich bewusst sein, dass das, was wir "Wissen" nennen, der Definition von Wissen genügt.closs hat geschrieben:Nein - ich predige seit Äonen, dass dies nie absolut, nur in Reflexion auf eigene System-Setzungen gelingen kann ("Ich weiss nach den Regeln meiner Methodik, dass ...").Anton B. hat geschrieben:Aber bist es nicht gerade Du, der von "Wissen" immer wieder fordert, es solle das wiedergeben, "was der Fall ist"?
Meine Aussage ist genau die umgekehrte:
Da "Wissen" für den Menschen immer nur "System-Wissen" ist, sollte er sich der Relativität dessen bewusst sein, was er "Wissen" nennt - das ist doch der Grund, warum man geistigen Dingen von "Glauben" spricht. Man sollte sich also bewusst sein, dass "Wissen" nur unter dem Vorbehalt so genannt werden darf, dass die nicht-falsifizierbaren methodischen Voraussetzungen dazu zutreffend sind.
Nee, nix mit, "was der Fall ist oder war". Davon steht in der Definition von "Wissen" nichts und wir kommen ausgehend von der Definition von Wissen auch nicht dahin.closs hat geschrieben:DANN kommt natürlich, was Du ansprichst: Es sollte nicht System-Befriedigung im Vordergrund stehen, sondern das ehrliche Anliegen, dem gerecht zu werden, warum man überhaupt Wahrnehmungs-Systeme kreiiert: "Das, was der Falls ist" (bzw. "war" in historischen Disziplinen).
?closs hat geschrieben:Also muss man untersuchen, welche Voraussetzungen dieser Definition zugrunde liegen - hier scheint nicht immer Interesse daran zu bestehen.Anton B. hat geschrieben:Wir nennen alle die Erkenntnisse "Wissen", die der Definition von "Wissen" genügen.
Tu' ich doch. Die ganze Zeit hier im Forum.closs hat geschrieben:Und warum wird dann mit aller Kraft das Gegenteil in der Öffentlichkeit zelebriert? Egal ob in Talkshows, Medien oder hier im Forum? - Wäre es nicht an der Zeit, dass Wissenschaftler wie Du zur Ehrenrettung der eigenen Zukunft eingreifen?Anton B. hat geschrieben:Ja. Genau so! Und witzigerweise eben nicht nur ich, sondern auch "die" Wissenschaftstheorie.
Sie kommt zu Erkenntnissen, die sich auf Setzungen beziehen. Deshalb ist es das wissenschaftliche Durchleuchten eines -- aus wissenschaftlicher Sicht -- künstlichen und gesetzten Systems.closs hat geschrieben:Wieso "die" Wissenschaften? - Auch Systematische Theologie ist eine Wissenschaft und kommt zu anderen Ergebnissen - ...Anton B. hat geschrieben:Die Wissenschaften, sofern sie keine Zusatzannahmen verwenden bzw. sich darauf entfaltende Gebäude analysieren, rekonstruieren Jesus als jemanden, der eine Naherwartung bezüglich der Ankunft des Reiches Gottes vertreten hat.
Dann wäre es kein Wissen mehr, weil die vernünftige Begründung dafür, Jesus sei Gottes Sohn, nicht erbracht werden kann. Du greifst mal wieder zentral den Wissensbegriff an.closs hat geschrieben:... noch mehr: Sogar die HKM kommt zu anderen Ergebnissen, wenn sie gegenüber dem Fall, dass Jesus historisch (!) nicht nur Mensch war, ergebnisoffen ist.
Nee, das versteht man nicht als historisch-kritische Aufgabe. Das ist eine ganz andere Aufgabe.closs hat geschrieben:Bei den kirchlichen HKM-lern ist dieses Thema schon längst durch (es wurden in den 500 Seiten dieses Threads auch schon einige zitiert - beginnend mit Troeltsch im 19. Jh.). - Dort versteht man wirklich, dass man bei Setzung des Nur-Menschentums Jesu historisch-kritisch zum Ergebnis Jesu Naherwartung kommen kann. - Aber man versteht es AUCH als historisch-kritische Aufgabe, die Historizität Jesu für den Fall zu beleuchten, dass er NICHT nur ein beliebiger Wanderprediger, sondern auch "Gottes Sohn"/Gott war.
Dass Jesus aus historischer Sicht im Sinne der historischen Wissenschaften ein Mensch war, wird im wissenschaftlichen Kontext auch kaum angezweifelt. Denn Gottes Sohn kann er wissenschaftlich nicht gewesen sein, weil dafür die vernünftige Begründung nicht erbracht werden kann. Ich dachte, das hättest Du verstanden.closs hat geschrieben:Denn WENN er "Gottes Sohn"/Gott war, war er es auch historisch - dann kann die heutige Majorität der HKM-ler einpacken. - WENN Jesus dagegen nur Mensch war (beides ist ja nicht falsifizierbar), ist die heutige Majorität der HKM-ler wahrscheinlich näher dran an dem, was vor 2000 Jahren "wirklich der Fall war".
Die eine Seite geht nach der Definition von Wissen vor und erzeugt damit Wissen. Die andere Seite macht über die Definition von Wissen heraus Setzungen und erzeugt damit Wissen unter der Berücksichtigung dieser Setzungen. Da die Setzungen "willkürlich" sind, ist zwar das Wissen darauf und damit logisch gerechtfertigt, aber in demseloben Maße willkürlich, wie die eingeführte Setzung.closs hat geschrieben:In Deinem Narrativ können BEIDE Seiten "wissen", weil sie beide ihre Voraussetzungen vernünftig und methodisch ausgefeilt begründen können.
Was hat das Thema redliche/unredliche Forscher denn spezifisch mit der RKK bzw. den Atheisten zu tuen?closs hat geschrieben:Kann es nicht sein, dass die Unterscheidung zwischen "redlichem" und "unredlichem" Forschen keine wissenschaftliche Sachdiskussion, sondern eine eine ideologische Kampf-Diskussion ist? - Dass der Atheismus das nachholt, was ihm die RKK im Mittelalter vorgemacht hat?
Ich hoffe doch. Aber wie schon meine Kommentare auch in diesem Beitrag zeigen, habe ich immer noch das Gefühl, Du unterlegst "Wissen" mit einer eigenen Bedeutung.closs hat geschrieben:Umso überraschter bin ich dann, wenn Du mir gegenüber kritisch bist - was möglicherweise daran liegt, dass ich mich vielleicht nicht klar genug ausdrücke. - War das oben Gesagte inhaltlich klar für Dich?
Fragen wir Tante wik:Anton B. hat geschrieben:Man sollte sich bewusst sein, dass das, was wir "Wissen" nennen, der Definition von Wissen genügt.
Schon verstanden. Aber man darf doch annehmen, dass das Ziel von Wissenschaft nicht Definitions-Erfüllung des Wortes "Wissen" ist, sondern ob da auch ein Sachverhalt dahintersteckt. - Konkret: Wenn Du geologisch arbeitest, ist es doch nicht pro domo für die wissenschaftlich Methodik, sondern weil Du eine Wirklichkeit dahinter erkennen willst - oder nicht?Anton B. hat geschrieben:Davon steht in der Definition von "Wissen" nichts und wir kommen ausgehend von der Definition von Wissen auch nicht dahin.
Die Wissenschaft setzt doch genauso - allein die obige Definition von Wissen ist eine Setzung. Und die Defintion von "Vernunft" doch auch.Anton B. hat geschrieben:Sie kommt zu Erkenntnissen, die sich auf Setzungen beziehen. Deshalb ist es das wissenschaftliche Durchleuchten eines -- aus wissenschaftlicher Sicht -- künstlichen und gesetzten Systems.
Nein, tue ich nicht. - Denn es gibt allerhand vernünftige Begründungen dafür, dass 'Jesus Gottes Sohn sei' - es gibt (s.o.) "ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln ... , die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen".Anton B. hat geschrieben:Dann wäre es kein Wissen mehr, weil die vernünftige Begründung dafür, Jesus sei Gottes Sohn, nicht erbracht werden kann. Du greifst mal wieder zentral den Wissensbegriff an.
Lassen wir es so stehen - dann bedeutet es, dass die HKM innerhalb der Theologie eine Nischen-Disziplin ist - so wie der Masseur von Ronaldo zwar wichtig ist, aber nicht auf dem Feld steht. - Ist Dir diese Konsequenz bewusst?Anton B. hat geschrieben:Nee, das versteht man nicht als historisch-kritische Aufgabe.
Ich WILL es so nicht verstehen, weil es extrem vernünftige Begründungen dafür gibt. - Wären wir also bei der Definition von "Vernunft".Anton B. hat geschrieben:Denn Gottes Sohn kann er wissenschaftlich nicht gewesen sein, weil dafür die vernünftige Begründung nicht erbracht werden kann. Ich dachte, das hättest Du verstanden.
Setzungen sind immer da. - Deine Unterscheidung ist somit nicht gerechtfertigt. - Außerdem sind Setzungen nicht durch "Willkür" charakterisiert, sondern durch "Nicht-Falsifizierbarkeit" (wären sie falsifizierbar, müsste man sie nicht setzen).Anton B. hat geschrieben:Da die Setzungen "willkürlich" sind, ist zwar das Wissen darauf und damit logisch gerechtfertigt, aber in demseloben Maße willkürlich, wie die eingeführte Setzung.
Der Wahrheits-Monopol-Anspruch der "Brights" wird weltanschaulich heute genauso ideologisch vorgetragen wie die Glaubenslehre durch die RKK im Mittelalter.Anton B. hat geschrieben:Was hat das Thema redliche/unredliche Forscher denn spezifisch mit der RKK bzw. den Atheisten zu tun?
Vielleicht kommen wir ja auf einen gemeinsamen Nenner, wenn wir die Definition von "Wissen" und der dieser Definition unterliegenden Begriffen genauer angucken.Anton B. hat geschrieben:Aber wie schon meine Kommentare auch in diesem Beitrag zeigen, habe ich immer noch das Gefühl, Du unterlegst "Wissen" mit einer eigenen Bedeutung.
Nach den wik-Definitionen führt das kaum weiter - denn damit kann man unserer beider Perspektiven bedienen. - Wir müssten definieren, was wir konkret unter "Vernunft" und "Verstand" verstehen wollen - wik hilft da nicht weiter (bzw. nur mir weiter).Anton B. hat geschrieben:halte Dich an die Definition von Wissen
Methodisch nicht - absolut richtig. Weshalb auch intersubjektiv (methodisch) nachweisbare "Fakten" keine Garantie dafür sind, dass sie damit "das, was diesbezüglich tatsächlich der Fall ist", treffen. - Deshalb spreche ich doch ständig von "System-Wissen": "Wissen" auf Basis von anthropozentrischen Setzungen.Anton B. hat geschrieben:Alles hat sich aber an dem Begriff "Wissen" zu messen. "Was wirklich der Fall ist", lässt sich da nirgendwo richtig unterbringen.
Gefährlicher Satz: "Alles" hieße, dass Realität im Ernstfall eine abhängige Größe von Wahrnehmung/WIssenschaft ist - genau das ist die Gefahr. - Unsere Wahrnehmung als Schwanz, die mit dem Hund "Realität" wackelt. - Babel.Anton B. hat geschrieben:Alles hat sich aber an dem Begriff "Wissen" zu messen.
Solange im öffentlichen Leben, in Medien und in Foren der Begriff "Wissen" ganz anders gebraucht wird, als Du ihn verstehst (selbst wenn Dein Gebrauch richtig ist), haben wir ein Problem.Anton B. hat geschrieben:Und nenne es nicht "Wissen", denn dieser Begriff ist schon anderweitig besetzt.
Ach was, Schatz, ich bin nicht verdreht. Du stellst die Fakten auf den Kopf wie unser dogmatisch eingenebelter lieber Kurt.2Lena hat geschrieben:Ist analog wie so eine Aussage:Münek hat geschrieben:Nun - was Jesu zentrale Botschaft betrifft, werden seine Worte als AUTHENTISCH angesehen. Die Geburts- und Kindheitsgeschichten Jesu wiederum werden aus wissenschaftlich-historischer Sicht als erbauliche Legenden, als Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas angesehen.
Vom Einmaleins brauchen wir die Reihe 2 und 5, der Rest ist unrelevant ...
Müneki, du wirst immer verdrehter ...
Leider nicht...closs hat geschrieben:Nein, tue ich nicht. - Denn es gibt allerhand vernünftige Begründungen dafür, dass 'Jesus Gottes Sohn sei' - es gibt (s.o.) "ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln ... , die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen"[/b].Anton B. hat geschrieben:Dann wäre es kein Wissen mehr, weil die vernünftige Begründung dafür, Jesus sei Gottes Sohn, nicht erbracht werden kann. Du greifst mal wieder zentral den Wissensbegriff an.
Ich kenne keine Jesus-Theorie?
Deine immer wieder praktizierte Abwertung der theologischen Wissenschaft als Nischen-Diziplin oder Hilfswissenschaft deute ich als Zeichen einer gewissen Hilflosigkeit und als Mangel an überzeugenden Argumenten.closs hat geschrieben:Lassen wir es so stehen - dann bedeutet es, dass die HKM innerhalb der Theologie eine Nischen-Disziplin ist .Anton B. hat geschrieben:Nee, das versteht man nicht als historisch-kritische Aufgabe.
Begründungen sind doch bekannt, und sie sind auch vernünftig aus Sicht eines ... sagen wir ... Bibelkenners. Welche Begründung sollte man denn noch haben müssen, damit Jesus als Gottes Sohn deklariert werden kann? Ohne diese Erklärung macht doch die ganze Bibel keinen Sinn, und wenn es unvernünftig ist, dann brauchen wir uns doch nicht unterhalten, schon gar nicht mit unvernünftigen Erfindern einer nicht existierenden Spezies. Das wäre doch Zeitverschwendung.Anton B. hat geschrieben: Dass Jesus aus historischer Sicht im Sinne der historischen Wissenschaften ein Mensch war, wird im wissenschaftlichen Kontext auch kaum angezweifelt. Denn Gottes Sohn kann er wissenschaftlich nicht gewesen sein, weil dafür die vernünftige Begründung nicht erbracht werden kann. Ich dachte, das hättest Du verstanden.
Definiere "Vernunft".Münek hat geschrieben:Für die Existenz eines präexistenten Gottessohnes gibt es keinerlei VERNÜNFTIGE Begründung.
Definiere "Faktum".Münek hat geschrieben:Fakten = nein, die gibt es nun wirklich nicht.
"Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen" (wik). - Und Du kennst keine Theorie über Jesus?Münek hat geschrieben:Theorien = upps - Theorien?
Nein - ich ziehe lediglich SChlussfolgerungen aus vorgelegten Wissenschafts-Theorien.Münek hat geschrieben:Deine immer wieder praktizierte Abwertung der theologischen Wissenschaft als Nischen-Diziplin oder Hilfswissenschaft deute ich als Zeichen einer gewissen Hilflosigkeit
Das stimmt nicht, denn closs hatte einige wunderbare Beiträge gebracht, die ENDLICH die Diskussion hin zur "Einsicht" bringen würde ... wenn da nicht immer wieder Eiertanz und Kopfstände statt mit "Füßen auf dem Boden stehen" nachkäme.Münek hat geschrieben:Ach was, Schatz, ich bin nicht verdreht. Du stellst die Fakten auf den Kopf wie unser dogmatisch eingenebelter lieber Kurt.
