Alles Teufelszeug? IV

[Münek]

Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist Ausdruck eines "Wissens", das durch einen anthropozentrisch definierten Vernunft-Begriff als solches genannt werden darf,

Mach es nicht so kompliziert. Jesu zentrale Botschaft steht klipp und klar in den synoptischen Evangelien. Er hat seinen Zeitgenossen weder sich selbst als endzeitlichen Messias noch ein "inneres Gottesreich" verkündet, sondern den nahen Anbruch der Herrschaft Gottes selbst auf Erden. Ein Reich, in das man eingehen/hineingelangen kann, wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt.

Das kannst Du alles in den synoptischen Evangelien nachlesen. Warum tust Du das nicht?

aber sich "aus ganz verschiedenen Gründen alles als irrtümlich und falsch erweisen" kann.

Wunschdenken hilft hier doch wirklich nicht weiter. Rahner, Bultmann, Küng, Kasper, Theißen und all die vielen Theologen, die hier genannt und zitiert worden sind, sind doch keine gottlosen Trottel.

Du bist mit Sicherheit auch kein Idiot - aber von wissenschaftlich-historischer Exegese hast Du nun wirklich keine Ahnung.
Trotzdem schimpfst du hier herum wie ein Rohrspatz....

[Münek]

Evangelienberichte werden z.B. als Legenden entlarvt, viele angebliche Aussprüche Jesu als unecht, als Erfindungen der urchristlichen Gemeinden erwiesen.

Wo ist hier die Fragestellung, welche Aussage, egal wann sie getätigt wurde, der eigentlichen Botschaft Jesu entspricht?

Nun - was Jesu zentrale Botschaft betrifft, werden seine Worte als AUTHENTISCH angesehen. Die Geburts- und Kindheitsgeschichten Jesu wiederum werden aus wissenschaftlich-historischer Sicht als erbauliche Legenden, als Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas angesehen.

Jesu Irrtum ist keine Behauptung von Atheisten, sondern von THEOLOGEN.

Aber doch nur, weil es inzwischen eine atheistische Theologie gibt.

Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.

Hast Du es jetzt kapiert?

Wie erklärst Du Dir, dass mit verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen betraute Theologen sinngemäß sagen: "Historisch-kritisch gesehen hatte Jesus eine Naherwartung - faktisch schließe ich es aus, weil ..."

...ich es nicht ertragen könnte, dass Jesus sich geirrt hat.

Unser lieber Kurt gebraucht für angeblich transzendente "Wirklichkeiten/Möglichkeiten" auch gern die Umschreibung "das, was der Fall ist".

Für alles. - Alles, was "ist", ob wir es bereits entdeckt haben oder nicht, "ist der Fall". - Das gilt für eine bisher nicht entdeckte Galaxie, falls es sie gibt, genauso, wie es für Gott gilt, falls es ihn gibt. - Das, was "ist", schert sich nicht darum, wie weit wir mit unserer Wahrnehmung sind.

Zustimmung - aber was hat das mit dem Gott der Bibel, mit Jahwe, zu tun?

Der alte Jahwe weste ja nur ein paar Kilometer über der Erde oberhalb des von ihm erschaffenen Himmelsgewölbes

Oje - liest Du SO die Bibel?

Das war halt der Glaube Jesu und seiner Vorfahren und seiner Zeitgenossen. Wenn man neutestamentliche Texte liest, muss man sich immer das kosmologische Weltbild der Altvorderen vor Augen halten.

[Münek]

Evangelienberichte werden z.B. als Legenden entlarvt, viele angebliche Aussprüche Jesu als unecht, als Erfindungen der urchristlichen Gemeinden erwiesen.

Wo ist hier die Fragestellung, welche Aussage, egal wann sie getätigt wurde, der eigentlichen Botschaft Jesu entspricht?

Nun - was Jesu zentrale Botschaft betrifft, werden seine Worte als AUTHENTISCH angesehen. Die Geburts- und Kindheitsgeschichten Jesu wiederum werden aus wissenschaftlich-historischer Sicht als erbauliche Legenden, als Erfindungen der Evangelisten Matthäus und Lukas angesehen.

Diese anmutigen Geschichten wurden erst 80 bis 90 Jahre nach der Geburt Christi zu Papier gebracht.

Jesu Irrtum ist keine Behauptung von Atheisten, sondern von THEOLOGEN.

Aber doch nur, weil es inzwischen eine atheistische Theologie gibt.

Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.

Das sollte man ihnen nicht als schnöden Atheismus vorwerfen.

Wie erklärst Du Dir, dass mit verschiedenen wissenschaftlichen Disziplinen betraute Theologen sinngemäß sagen: "Historisch-kritisch gesehen hatte Jesus eine Naherwartung - faktisch schließe ich es aus, weil ..."

...ich es nicht ertragen könnte, dass Jesus sich geirrt hat. Klassischer Fall von "Sich-selbst-in-die-Tasche-lügen".

Unser lieber Kurt gebraucht für angeblich transzendente "Wirklichkeiten/Möglichkeiten" auch gern die Umschreibung "das, was der Fall ist".

Für alles. - Alles, was "ist", ob wir es bereits entdeckt haben oder nicht, "ist der Fall". - Das gilt für eine bisher nicht entdeckte Galaxie, falls es sie gibt, genauso, wie es für Gott gilt, falls es ihn gibt. - Das, was "ist", schert sich nicht darum, wie weit wir mit unserer Wahrnehmung sind.

Zustimmung - aber was hat das mit dem Gott der Bibel, mit Jahwe, zu tun?

Der alte Jahwe weste ja nur ein paar Kilometer über der Erde oberhalb des von ihm erschaffenen Himmelsgewölbes

Oje - liest Du SO die Bibel?

Das war halt der Glaube Jesu und seiner Vorfahren und seiner Zeitgenossen. Wenn man neutestamentliche Texte liest, muss man sich immer das kosmologische Weltbild der Juden vor 2000 Jahren vor Augen halten.

[closs]

Mach es nicht so kompliziert.

Eigentlich ist es einfach - aber es soll halt nicht platt sein.

Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.

Aber sie müssen begreifen, was es bedeutet, falls es Gott gibt. - Das macht aber nur dann Sinn, wenn das eigene methodische Vorgehen es zulässt.

[Münek]

Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.

Aber sie müssen begreifen, was es bedeutet, falls es Gott gibt.

Nö - das müssen sie überhaupt nicht begreifen. Warum sollten sie? Wie kommst Du auf einen solch völlig abwegigen Gedanken ?

Das macht aber nur dann Sinn, wenn das eigene methodische Vorgehen es zulässt.

Ein Wissenschaftler, der solche Methode zuließe, wäre - seien wir ehrlich - von allen guten Geistern ver-
lassen. Salopp gesagt: Er hätte nicht mehr alle Tassen im Schrank.

Privat kann er sich natürlich in seinem Wohnzimmer mit Pumuckl oder mit dem "Fliegenden Spaghetti-Monster "
unterhalten. Da hat niemand was gegen. Aber: Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps.

[Münek]

Mach es nicht so kompliziert.

Eigentlich ist es einfach - aber es soll halt nicht platt sein.

Die Plattheit hörte auf, wenn Du mal die synoptischen Evangelien durchlesen würdest - mit Augenmerk auf all die vielen Aussagen, die Jesus zur anbrechenden Gottesherrschaft machte.

Und Dir dann ein eigenes Urteil bilden würdest. Nur eine Bibelstelle herauspicken und 47 andere ignorieren, bringt redlicherweise nichts.

[sven23]

Das ist mit Sicherheit so seit der Aufklärung.

Was die Frage nahelegt, was "Aufklärung" eigentlich ist. Der dazugehörige Thread ging erwartungsgemäß vollkommen in die Hose. - Was Du (stellvertretend) als "Aufklärung" bezeichnest ist ein anderes Wort für "Anthropozentrismus"..

Unsinn. Geister und Dämonen abzuschaffen hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun. Humanismus stellt den Menschen und seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt. Das ganze Elend entsteht doch erst, weil nach irgendwelchen anderen Prämissen gehandelt wird. So gesehen bräuchten wir mehr Anthropozentrismus und nicht weniger. Aber in dem Sinne, dass die Dinge für den Menschen da sind und nicht umgekehrt.

[Ska'ara]

Historiker, die antike Texte auslegen, müssen nicht an die Existenz von Göttern glauben, von denen in den antiken Texten berichtet wird.

Warum sollten Historiker antike Texte auslegen, die von vornherein als Märchen abgetan werden? Welchen Sinn hast dies denn noch? Wenn diese Historiker Theologen sind, sollten sie zeitweise schon von seiner möglichen Existenz ausgehen, so wie die Schreiber auch, den ansonsten bleibt doch das Verständnis auf der Strecke. Wenn solche "Historiker" die Bibel auslegen, bleibt einerseits nicht mehr viel zum Glauben übrig, und andererseits frage ich mich, wozu deren Auslegung erfolgt.

[closs]

Unsinn. Geister und Dämonen abzuschaffen hat nichts mit Anthropozentrismus zu tun.

Dinge, die über das naturalistische Verständnis des Menschen hinausgehen, abzuschaffen, weil man es nicht anders versteht, ist hoch anthropozentristisch.

So gesehen bräuchten wir mehr Anthropozentrismus und nicht weniger. Aber in dem Sinne, dass die Dinge für den Menschen da sind und nicht umgekehrt.

KANN sein - es kann aber auch ganz anders sein.

Die Plattheit hörte auf, wenn Du mal die synoptischen Evangelien durchlesen würdest - mit Augenmerk auf all die vielen Aussagen, die Jesus zur anbrechenden Gottesherrschaft machte.

Meinst Du, das tut die kirchliche Theologie NICHT?

das müssen sie überhaupt nicht begreifen. Warum sollten sie?

Damit sie ergebnisoffen bleiben/werden können. - ALLE historischen Möglichkeiten sind zu bedenken.

[Anton B.]

Völlig daneben! - "Wissen" ist durch eine Definition begründet. ... "Wissen" nennen wir aus seiner Definition heraus vernünftig begründete Erkenntnisse.

Aber das ist doch Irreführung, wenn man unter "Wissen" versteht, dass man eine fakten-orientierte Erkenntnis ("das, was der Fall ist") hat.

Natürlich ist das Irreführung. Aber bist es nicht gerade Du, der von "Wissen" immer wieder fordert, es solle das wiedergeben, "was der Fall ist"? Selbst eingeschworene "Naturalisten" hier im Forum sind doch da vorsichtiger.

Natürlich kann man anthropozentrisch sagen "Wissen definieren wir nach dem, was wir unter 'Vernunft' verstehen wollen - aber wo ist die Gewähr, dass dies mit dem übereinstimmt, worauf man diese Vernunft ansetzt? - Welches Verhältnis besteht aus Deiner Sicht zwischen "Wissen" und "dem, was der Fall ist"?

Weiß nicht.

Du verwendest das Wort "Wissen" so, als sei es ein Glaube, der aus definitorischen Gründen "Wissen" genannt wird. - Ist mir sympathisch, weil es genau so ist. - Aber meinst Du ernsthaft, da würde Dir (außer Experten) jemand folgen?

Halten wir doch erstmal fest: Wir nennen alle die Erkenntnisse "Wissen", die der Definition von "Wissen" genügen.

Aber folgen wir Dir in Deinem Ansatz im konkreten Fall:
Die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung ist Ausdruck eines "Wissens", das durch einen anthropozentrisch definierten Vernunft-Begriff als solches genannt werden darf, aber sich "aus ganz verschiedenen Gründes alles als irrtümlich und falsch erweisen" kann. - Ich will Dich nicht auf den Arm nehmen - ich finde diese Definition WIRKLICH gut. - Aber meinst Du es auch wirklich so?

Ja. Genau so! Und witzigerweise eben nicht nur ich, sondern auch "die" Wissenschaftstheorie.

... dazu Fragen:

1) Wie bewertest Du die Aussage, dass Jesus eine Naherwartung hatte, weil dies eine "Wissens/wissenschaftliche Aussage" sei?

Wieso "weil"? Die Wissenschaften, sofern sie keine Zusatzannahmen verwenden bzw. sich darauf entfaltende Gebäude analysieren, rekonstruieren Jesus als jemanden, der eine Naherwartung bezüglich der Ankunft des Reiches Gottes vertreten hat.

2) Wie würdest Du "Wissen" von "Erkenntnis" unterscheiden?

Hmm, ich habe "Erkenntnis" hier immer in einem Sinne benutzt, der einfach nur das vertreten sollte, was jemand für sich als "wahr" erkannt hat. Im philosophischen Sinne wird "Erkenntnis" dagegen in einem Sinne verwendet, der wiederum nicht so ganz weit von "Wissen" entfernt ist. Ich hoffe, Du hattest immer verstanden, was ich gemeint hatte.