Alles Teufelszeug? IV

[Pluto]

Die Grundlagen der Wissenschaft sollten JEDER Wissenschaft bewusst sein.

Sie sind vermutlich den meisten Wissenschaftlern auch bewusst. Nicht bewusst sind sie wahrscheinlich den Kritikern.

Du erkennst offenbar nicht die Tragweite dessen, was Metzinger da anrichtet.

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Warum willst du nicht anerkennen, dass Metzinger möglicherweise Recht hat?

Meine Kritik richtet sich gegen eine Exegese, die im Zweifelsfall Methodik über Realität stellt.

Akzeptiert!
Was ist die Alternative? Muss man setzen, dass Gott existiert?

[sven23]

ist der dreifach gefaltete Gott des Christentums überhaupt echter Monotheismus?

Ja. - Man muss allerdings "Sein" und "Offenbarung" unterscheiden, um dies zu verstehen.

Was hat das mit Trinität zu tun? Die Verdogmatisierung es dreifach gefalteten Gottes behauptet doch gerade die Deckungsgleichheit mit Sein und Offenbarung.

Aber nur, weil es diese "Wahrheit" gar nicht gibt.

Immer wieder: Die einzig redliche Theologie ist diejenige, in der es Gott nicht gibt.

Redliche Theologie müsste sagen: wir vermuten hinter allem einen Gott, aber wir haben keinen blassen Schimmer, was das sein soll und was der von den Menschen will.
Das Unglück der Religionen entstand doch eben daraus, dass man ganz genau zu wissen glaubte, was dieser Gott von den Menschen will und wie sie sich zu verhalten haben. Dabei völlig vergessend, dass dies alles menschliche Projektionen sind. Gottesbilder sagen nichts über Gott aus, sondern über die Erfinder dieser Gottesbilder. Der Glaube an Gott ist kein Beleg für Gott, sondern nur für den Glauben an ihn. Das wird immer wieder verwechselt.

[closs]

Sie sind vermutlich den meisten Wissenschaftlern auch bewusst.

Außer bei Anton und bei Thomas ist dies hier nicht erkennbar - auch nicht bei den meisten zitierten Wissenschaftlern.

Warum willst du nicht anerkennen, dass Metzinger möglicherweise Recht hat?

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, dass er nicht anerkennt, dass möglicherweise die Ratzingers und Bergers recht haben.

Muss man setzen, dass Gott existiert?

Nein - man muss sich klar darüber sein und dazu bekennen, WAS man setzt. Dies geht sicherlich nicht dadurch, dass man (fälschlicherweise) davon ausgeht, man setze ja gar nichts.

Was hat das mit Trinität zu tun?

Alles. - Trinität ist eine Offenbarungs-Größe - Jahwe ist eine Wesens-Größe.

Die Verdogmatisierung es dreifach gefalteten Gottes behauptet doch gerade die Deckungsgleichheit mit Sein und Offenbarung.

Beides soll sich decken richtig. Aber es sind zwei Kategorien.

Redliche Theologie müsste sagen: wir vermuten hinter allem einen Gott, aber wir haben keinen blassen Schimmer, was das sein soll und was der von den Menschen will.

Das stimmt doch nicht. Es gibt sehr wohl Antworten darauf - bsp. in einer christlichen Auslegung der Bibel.

Der Glaube an Gott ist kein Beleg für Gott, sondern nur für den Glauben an ihn. Das wird immer wieder verwechselt.

Deine Trennung von Sein und Wahrnehmung ist schon mal gut. - Natürlich ist das hermeneutische Ziel, beides so deckungsgleich zu kriegen wie irgendwie möglich. Aber es heisst doch "Glaube", weil man es nie wissen kann. - Das ist auch einem Ratzinger bewusst.

Das Problem ist ein anderes: Wenn man Wahrnehmung zu Gott nicht objektivieren könne, wäre dies ein Beleg, dass es nicht Gott gibt. - Das ist Ideologie.

[Pluto]

Warum willst du nicht anerkennen, dass Metzinger möglicherweise Recht hat?

Das ist nicht das Problem - das Problem ist, dass er nicht anerkennt, dass möglicherweise die Ratzingers und Bergers recht haben.

Weil aus Sicht von Herrn Metzinger die beiden Herren möglicherweise Unrecht haben?

Muss man setzen, dass Gott existiert?

Nein - man muss sich klar darüber sein und dazu bekennen, WAS man setzt.

Eben. Du gehst von der Existenz Gottes aus, also setzt du ihn.

Was hat das mit Trinität zu tun?

Alles. - Trinität ist eine Offenbarungs-Größe - Jahwe ist eine Wesens-Größe.

Die Verdogmatisierung es dreifach gefalteten Gottes behauptet doch gerade die Deckungsgleichheit mit Sein und Offenbarung.

Beides soll sich decken richtig. Aber es sind zwei Kategorien.

Redliche Theologie müsste sagen: wir vermuten hinter allem einen Gott, aber wir haben keinen blassen Schimmer, was das sein soll und was der von den Menschen will.

Das stimmt doch nicht. Es gibt sehr wohl Antworten darauf - bsp. in einer christlichen Auslegung der Bibel.

Natürlich ist das hermeneutische Ziel, beides so deckungsgleich zu kriegen wie irgendwie möglich. Aber es heisst doch "Glaube", weil man es nie wissen kann. - Das ist auch einem Ratzinger bewusst.

Wenn man sich zum Ziel setzt, die Existenz Gottes nachzuweisen und dann nur diejenigen Argumente annimmt, die dafür sind, so ist das keine ergebnisoffene Forschung.

[sven23]

Sie sind vermutlich den meisten Wissenschaftlern auch bewusst.

Außer bei Anton und bei Thomas ist dies hier nicht erkennbar - auch nicht bei den meisten zitierten Wissenschaftlern.

Habe ich dir schon x-mal verlinkt.

"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden. Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen."
Quelle: Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Es ist schon deprimierend, wie wenig davon hängen bleibt.

Redliche Theologie müsste sagen: wir vermuten hinter allem einen Gott, aber wir haben keinen blassen Schimmer, was das sein soll und was der von den Menschen will.

Das stimmt doch nicht. Es gibt sehr wohl Antworten darauf - bsp. in einer christlichen Auslegung der Bibel.

Die Bibel ist doch nur Rezeption, wie du selber sagst.

[Münek]

Das muss sich die neutestamentliche Forschung überhaupt nicht bewusst sein.

Die Grundlagen der Wissenschaft sollten JEDER Wissenschaft bewusst sein.

Die Beschäftigung mit Göttern und Gottessöhnen ist KEINE Wissenschaft.

Metzinger ist nicht ideologisch, sondern einfach nur ehrlich.

Du erkennst offenbar nicht die Tragweite dessen, was Metzinger da anrichtet.

In der Tat kann konsequente Ehrlichkeit so manches anrichten.

Deine Kritik richtet im Grunde gar nicht gegen Kubitza, sondern gegen Auffassungen der Exegeten an den theologischen Fakultäten.

Meine Kritik richtet sich gegen eine Exegese, die im Zweifelsfall Methodik über Realität stellt.

Was Du unter Realität verstehst, sind Deine persönlichen Glaubensvorstellungen. Damit kann die Exegese in der Tat nichts anfangen.

Denke mal an den Philosophen Wittgenstein: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man besser schweigen (sinngemäß).

Da ist übrigens wirklich was dran. Deshalb denke ich, dass Theologie nur von wenigen betrieben werden sollte. Es gibt nichts Schlimmeres als das Mittelmaß, das intellektuell genug ist, um den Mund aufzumachen, aber gleichzeitig geistig tot ist.

Auch hier redest Du nur von Deinen persönlichen Glaubensvorstellungen, also von etwas subjektiv Beliebigem.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methode, in der der persönliche Glaube nichts zu suchen hat. Das passt Dir nicht - und Du redest dann vom "geistigen Tod".

[closs]

Weil aus Sicht von Herrn Metzinger die beiden Herren möglicherweise Unrecht haben?

Das ist ok. - Ideologisch wird es, wenn man damit verbindet, jemand sei "unredlich", wenn er methodisch anders vorgeht.

Metzinger ist übrigens hoch-gebildet - man merkt, dass er die Sachen gelesen hat, die er kritisiert. Aber er verkennt, dass seine materialistische Sichtweise nicht das Recht hat, als alleinig "redlich" da zu stehen.

Du gehst von der Existenz Gottes aus, also setzt du ihn.

So ist es - aber ich WEISS, dass ich setze. - Ich weiss sogar, dass JEDER setzt, der wahrnimmt. - Gilt das für alle anderen auch?

Wenn man sich zum Ziel setzt, die Existenz Gottes nachzuweisen und dann nur diejenigen Argumente annimmt, die dafür sind, so ist das keine ergebnisoffene Forschung.

Aber das gilt doch für die HKM auch - aus ihrer Sicht wäre es NICHT möglich, Jesus unter dem Kriterium "Jesus ist Gott" zu interpretieren. Mit anderen Worten: Man kann seitens HKM Jesus nicht historisch so darstellen, als könne er auch "Gottes Sohn"/Gott sein.

Das macht ja nichts - aber man muss dann wenigstens selber wissen, dass man nur im Rahmen seiner methodischen Vorgaben ergebnisoffen sein kann - also letztlich NICHT ergebnisoffen sein kann, wenn man dieses Wort universal versteht.

Es ist schon deprimierend, wie wenig davon hängen bleibt.

Längst abgehakt. - Es geht doch darum, dass die historisch-kritisch Arbeitenden verstehen, dass sie mehr ihrer Methodik als der Wirklichkeit verpflichtet sind - siehe Schart/Aaron.

Wenn sich all die Kubitzas an Schart/Aaron (und an Anton/Thomas) halten würden, würden sich ihre Aussagen im rein sachlichen Bereich aufhalten - ohne Stellungnahme zu geistigen Fragestellungen.

Die Bibel ist doch nur Rezeption, wie du selber sagst.

Richtig - und jetzt versucht man herauszufinden, was durch diese Rezeption offenbar wird und was nicht.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methode, in der der persönliche Glaube nichts zu suchen hat.

... und die bei ihren Leisten bleiben sollte, indem sie sich ausschließlich mit reinen Sachfragen beschäftigt. da gehört sie hin. - Inhaltlich/kontextual auslegen müssen andere.

[sven23]

Es ist schon deprimierend, wie wenig davon hängen bleibt.

Längst abgehakt. - Es geht doch darum, dass die historisch-kritisch Arbeitenden verstehen, dass sie mehr ihrer Methodik als der Wirklichkeit verpflichtet sind - siehe Schart/Aaron.

Das ist nun wieder mal clossscher Unsinn zum Quadrat. Die Methodik dient doch gerade dazu, sich der vermuteten Wirklichkeit anzunähern. Kanoniker vergötzen dagegen die Rezeption, ohne sie zu hinterfragen.

Wenn sich all die Kubitzas an Schart/Aaron (und an Anton/Thomas) halten würden, würden sich ihre Aussagen im rein sachlichen Bereich aufhalten - ohne Stellungnahme zu geistigen Fragestellungen.

Genau das macht die Forschung. Dazu hatte ich die Vorbemerkungen von Theißen eingestellt. Warum ist das Kurzzeitgedächtnis so schwach entwickelt?

[Pluto]

Weil aus Sicht von Herrn Metzinger die beiden Herren möglicherweise Unrecht haben?

Das ist ok. - Ideologisch wird es, wenn man damit verbindet, jemand sei "unredlich", wenn er methodisch anders vorgeht.

Nein.
Unredlich ist, wenn man vorgibt einer Methode zu folgen, und die Ergebnisse dann kurzerhand entsorgt, wenn sie nicht den Erwartungen entsprechen.

Ich weiss sogar, dass JEDER setzt, der wahrnimmt. - Gilt das für alle anderen auch?

Wie oft denn noch?
Ein Wissenschaftler setzt NICHTS voraus, außer, dass er in einer normalen Welt lebt, und nicht das Opfer einer "Matrix" ist, wo es möglich ist Fragen über die Welt zu stellen und diese zu erforschen.

Aber das gilt doch für die HKM auch - aus ihrer Sicht wäre es NICHT möglich, Jesus unter dem Kriterium "Jesus ist Gott" zu interpretieren. Mit anderen Worten: Man kann seitens HKM Jesus nicht historisch so darstellen, als könne er auch "Gottes Sohn"/Gott sein.

Was in unseren Wunschen sein könnte, steht hier aber nicht zur Diskussion.
Das Ziel ist, mit den verfügbaren Mitteln heraus zu finden, wie es wahrscheinlich gewesen ist.

Das macht ja nichts - aber man muss dann wenigstens selber wissen, dass man nur im Rahmen seiner methodischen Vorgaben ergebnisoffen sein kann - also letztlich NICHT ergebnisoffen sein kann, wenn man dieses Wort universal versteht.

Wie gesagt, wenn wir frei sind, (uns nicht durch eine Matrix manipulieren lassen), kann man sehr wohl ergebnisoffen forschen. Es setzt allerdings voraus, dass wir nichts anderes setzen (z.B. es gibt Gott, oder es gibt ihn nicht). Vor allem müssen wir redlich bleiben und dürfen nicht die Ergebnisse "entsorgen", die uns nicht gefallen.

[NIS]

Wieviele Götter gibt es?