Dogmen

[sven23]

Aber warum willst du einen Atheisten gegen seinen Willen posthum noch in dein Glaubenskonzept zwängen?

Weil es nichts mit seinem Willen zu tun hat. - Realität geht ihren eigenen Weg.

Ach du lieber Gott, jetzt werden Atheisten auch noch gegen ihren Willen in den Himmel verschleppt.

Das Universum schert sich aber nicht um unsere Theorien, es existiert unabhänig von unseren Vorstellungen. Egal ob unsere Modelle richtig oder falsch sind.

Bingo. - Dasselbe gilt für Gott.

Nö, zu dem gibts ja nicht mal eine Theorie. Von Nachweisen ganz zu schweigen. Das Universum ist zumindest zu einem kleinen Teil sogar mit unserem Sinnesorgan Auge erfahrbar.

[closs]

uns wohl oder über damtit abfinden, dass Wahrnehmung = Realität ist.

Als Fürwahrhalten ist das ok und reicht für den Alltagsgebrauch. Und trotzdem waren die Röntgenstrahlen bereits Realität, bevor wir sie wahrgenommen/"thematisiert" haben.

Schuster, bleib bei deinen Leisten!

Keine Sorge - und auch hier: Dir sind "Dr. Bertlmanns Socken" bekannt - und das hat nichts mit Spiritualität zu tun.

Wenn sich die Realität verändert, verändert sich auch unsere Wahrnehmung.

In Deinem Beispiel, ja. - Wenn es sich um eine Realität handelt, die wir gar nicht wahrnehmen, ändert sich gar nichts.

jetzt werden Atheisten auch noch gegen ihren Willen in den Himmel verschleppt.

Nicht von mir. Ich spreche ausschließlich von der normativen Macht des Faktischen (was auch immer faktisch ist).

Nö, zu dem gibts ja nicht mal eine Theorie.

Selbst dann schert sich Realität (wenn es eine ist) nicht um unsere Theorien oder Nicht-Theorien. - Nenne mir eine Theorie zu Röntgenstrahlen zur Zeit Kants.

[Pluto]

uns wohl oder über damtit abfinden, dass Wahrnehmung = Realität ist.

Als Fürwahrhalten ist das ok und reicht für den Alltagsgebrauch. Und trotzdem waren die Röntgenstrahlen bereits Realität, bevor wir sie wahrgenommen/"thematisiert" haben.

Ja und...?
Bedeutet das, dass man alles andere was der schier grenzenlosen menschlichen Fantasie entspringt, wei bspw. Pumukl oder selbst ein Schöpfer für existent trotz mangelnder Evidenz für wahr halten muss?
Es genügt, dass man die vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, bzw. haltlos bezeichnet. Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben?

Erachten wir nicht Skepsis als hinreichenden Beleg, dass es heute keine genügenden Gründe gibt an Zeus zu glauben?

Schuster, bleib bei deinen Leisten!

Keine Sorge - und auch hier: Dir sind "Dr. Bertlmanns Socken" bekannt - und das hat nichts mit Spiritualität zu tun.

Mein Aufruf, bei den Leisten zu bleiben, sollte ausdrücken, dass Vieles uns in der Welt der Quanten uns rätselhaft erscheint. Überlassen wir es also den Experten. Es gibt so Vieles was wir in der Quantenphysik noch nicht verstehen weil es uns zu skurril erscheint. Es gibt im Alltag nun mal KEINE passenden Analogien, weshalb wir gerade als Laien, den Kopf nicht zu weit aus dem Fenster strecken sollten und meinen, es besser zu wissen als Diejenigen, die sich Tag für Tag, ein Leben lang damit befassen.

Wenn sich die Realität verändert, verändert sich auch unsere Wahrnehmung.

In Deinem Beispiel, ja. - Wenn es sich um eine Realität handelt, die wir gar nicht wahrnehmen, ändert sich gar nichts.

Wie sagte schon Ptolemäus — der große Astronom der Antike — "Wenn ich in den Nachthimmel schaue, so fühle ich mich in der Gegenwart von Zeus dem Allmächtigen."
Du befindest dich also in bester Gesellschaft mit den großen Altmeistern von Ptolemäus bis Newton, wenn du hinter unserem Wissen, die Präsenz einer Gottheit vermutest. Aber... rechtfertigt das diese Leute?
Wir wisse heute tausendfach mehr als jene Menschen, und das Feld des Unwissens schrumpft von Tag zu Tag mehr.

Nenne mir eine Theorie zu Röntgenstrahlen zur Zeit Kants.

Es gab noch Keine. So ein Unsinn aber auch!
Du willst Gott mit einem Röntgen-Strahl vergleichen? Oder meinst du gar, er würde sich dahinter verbergen?
Mit deinen Fragen betrittst du einen Weg, dessen Gefahren du gar nicht abschätzen kannst. Dieser Weg führt direkt zum immer kleiner werdenden Raum unserer Ignoranz. Man nennt das den Gott der Lücken.
Das hat der große Theologe Hans Küng in einem seiner Bücher erkannt. Warum kannst du es nicht erkennen?

[closs]

Bedeutet das, dass man alles andere was der schier grenzenlosen menschlichen Fantasie entspringt, wei bspw. Pumukl oder selbst ein Schöpfer für existent trotz mangelnder Evidenz für wahr halten muss?

Nein, das heißt es nicht. - Es heißt, dass naturalistische Evidenz eine erfreuliche, aber keine notwendige Erscheinung für Realität ist.

Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben?

Hoffentlich niemand. - Es geht nicht darum, an Gottes-Vorstellungen zu glauben, sondern an den Hintergrund, der zu Gottesvorstellungen führt.

Es gibt im Alltag nun mal KEINE passenden Analogien

Sind mir auch keine bekannt - wichtig ist mir, dass sogar die Physik solche Erscheinungen kennt.

Du willst Gott mit einem Röntgen-Strahl vergleichen?

Gar nicht. - Es geht darum, dass es Realität geben kann, auch wenn sie uns nicht bekannt ist.

Man nennt das den Gott der Lücken.

Ja - eine gefährliche Erfindung (von wem eigentlich?), die auf Abwege führt. - Wäre Gott DAS, könnte man ihn wahrhaft vergessen.

[sven23]

Wer glaubt in der heutigen Zeit noch an Zeus oder an zehntausende anderer Götter welche die Menschen im Laufe der Geschichte erfunden haben?

Hoffentlich niemand. - Es geht nicht darum, an Gottes-Vorstellungen zu glauben, sondern an den Hintergrund, der zu Gottesvorstellungen führt.

Der Hintergrund, der zu Gottesvorstellungen führte, ist das Staunen und das Unverständnis über das Funktionieren der Welt. Dafür mussten Götter herhalten, quasi als Ersatz für "richtige" Erklärungen.

[closs]

Der Hintergrund, der zu Gottesvorstellungen führte, ist das Staunen und das Unverständnis über das Funktionieren der Welt. Dafür mussten Götter herhalten, quasi als Ersatz für "richtige" Erklärungen.

Vordergründig ist dieses Argument nachvollziehbar - in der Tiefe ist es heute nicht anders als damals: "Richtige" Erklärungen haben wir aus der Physik, aber nicht in geistigen Fragen. - Diese Fragen sind geblieben.

[Pluto]

"Richtige" Erklärungen haben wir aus der Physik, aber nicht in geistigen Fragen. - Diese Fragen sind geblieben.

Und welche wirklich hilfreiche Antworten hat die Theologie zu liefern?

PS: Die Antwort "Gott hats gemacht" ist mir zu allgemein weil der Erkenntniswert = Null ist.

[SilverBullet]

„inner-systematische Regeln“ spielen keine Rolle, wenn es um eine Unterscheidung zwischen wunschhafter und tatsächlicher Korrektheit geht.

Korrektheit IST Folge inner-systematischer Regeln.

Möchtest du ein „System“ haben, bei dem Menschen von Korrektheit sprechen müssen, weil du auf Basis eines Wunsches etwas für korrekt hältst?
Hoffentlich nicht.

Man sollte doch sicherstellen, dass man nicht der „Autor einer Stimmigkeitslegende“ ist – ansonsten handelt es sich um ein „Luftschlösschen aus lauter Phantasie“.

Solange es also keinen anderen Wirkungszusammenhang gibt, als dass ich sage „jetzt ist die Behauptung korrekt“, kann man nicht von Korrektheit sprechen.

In diesem Sinne ist auch die philosophische Behauptung von Subjekt=Objekt, also einer Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz nicht korrekt.

Kann man so stehen lassen - und was sagt dies qualitativ aus, außer dass es inner-systematisch zutreffend ist? .

Es sagt qualitativ aus, dass es nicht möglich ist, eine Korrektheit ohne Wunschanteil zu bestimmen.

So ist es - genau das habe ich eben geschrieben, nur dass ich es nicht "Wunschanteil", sondern "systematische Regeln" nenne.

Nein, „Wunschanteil“ kann man nicht mit „systematische Regeln“ gleichsetzen, denn es gibt Regeln, die den „Wunschanteil“ herausfiltern.
Ziel ist es einen Status zu erreichen, bei dem kein „Wunschanteil“ vorhanden ist.

Ein „Dogma“ ist aus meiner Sicht letztlich nichts anderes, als die Festlegung, dass der Wunschcharakter in der Korrektheitsbehauptung nicht mehr kritisiert werden darf.

Das darf es. - Das eigentlich Entscheidende: Ohne Bekenntnis zu einem Dogma gehört man bspw. einer bestimmten Bibel-Exegese-Art nicht mehr zu. - Der eine nennt sein Dogma "Glaubensentscheid nach Kriterien x", der andere nennt sein Dogma "Übernahme methodischer Setzungen".

Bei "Glaubensentscheid nach Kriterien x" ist der Wunschanteil maximal vorhanden => „Dogmagefahr“

Wer sicherstellt, dass kein „Wunschanteil“ in einer Behauptung enthalten ist, arbeitet nicht mit Dogmen sondern strebt nach Korrektheit.

Wenn man also aus den Texten der Religionen den „Wunschanteil“ rigoros herausfiltert, ist dies ein Streben nach Korrektheit.

Natürlich ist das nicht im Sinne von Leuten, die ihre Wünsche als „Realitätsalternative“ ansehen möchten.
Aber den Fehler machen diese Menschen letztlich selbst, indem sie versuchen ihre Behauptungen als Korrektheit zu veröffentlichen.
Würden sie sich in Bescheidenheit üben, dann bräuchte man das Wort „Dogma“ nicht.

[closs]

Und welche wirklich hilfreiche Antworten hat die Theologie zu liefern?

Die Grundlage der Theologie ist persönliche Erkenntnis, die nicht intersubjektiv nahweisbar istl. - Die Theologie versucht, die kollektiven Glaubens-Systeme, die aus vielen persönlichen Erkenntnissen entstehen, intellektuell und spirituell zusammentragen und zu bewerten. Dabei entstehen logisch hoch-anspruchsvolle Systeme ontologischer, dialektischer, philosophischer, mystischer Natur, die in sich konsistent sind bzw. sein sollten.

Solange es also keinen anderen Wirkungszusammenhang gibt, als dass ich sage „jetzt ist die Behauptung korrekt“, kann man nicht von Korrektheit sprechen.

Die Aussage "jetzt ist die Behauptung korrekt" findet entweder naturwissenschaftlich statt (was innerhalb der Theologie keine Rolle spielt) oder logisch konsistent, also logisch korrekt. - "Korrektheit" existiert nur da, wo eine dafür kalibrierende Grundlage da ist.

In diesem Sinne ist auch die philosophische Behauptung von Subjekt=Objekt, also einer Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz nicht korrekt.

Auch naturwissenschaftliche Behauptungen sind Behauptungen Subjekt-Objekt.

denn es gibt Regeln, die den „Wunschanteil“ herausfiltern

Wer filtert? Immer das Subjekt.

Wer sicherstellt, dass kein „Wunschanteil“ in einer Behauptung enthalten ist, arbeitet nicht mit Dogmen sondern strebt nach Korrektheit.

Mache Dir mal Gedanken über die Bedingungen von "Korrektheit".

Natürlich ist das nicht im Sinne von Leuten, die ihre Wünsche als „Realitätsalternative“ ansehen möchten.

Eine Alternative zu Realität wäre sinnlos, da jegliche Religion nur dann sinnvoll ist, wenn sie sich an Realität orientiert.

[Pluto]

Und welche wirklich hilfreiche Antworten hat die Theologie zu liefern?

Die Grundlage der Theologie ist persönliche Erkenntnis, die nicht intersubjektiv nachweisbar ist.

Das war mir klar.
Aber willst du nicht meine Frage beantworten? Welche Antworten hat denn Theologie?

Die Theologie versucht, die kollektiven Glaubens-Systeme, die aus vielen persönlichen Erkenntnissen entstehen, intellektuell und spirituell zusammentragen und zu bewerten.

Auch das beantwortet nicht meine Frage.
Welch konkreten Antworten hat denn die Theologie für die großen Fragen der Menschen?

denn es gibt Regeln, die den „Wunschanteil“ herausfiltern

Wer filtert? Immer das Subjekt.

Regeln sind ein Subjekt?