Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Plausibel bedeutet einleuchtend, verständlich, begreiflich.

Willst Du den Wahrnehmungs-Status eines Menschen zum Maßstab machen, was plausibel ist? "Was ich begreife, ist plausibel". - Das ist Anthropozentrismus.

Richtig - was plausibel ist, entscheidet der Mensch (= Anthropos) - wer sonst? Pumuckl nicht.

Die Bibelwissenschaft beschränkt sich bei ihren historischen Rekonstruktionen dizipliniert auf das objektiv Feststellbare.

Die historisch-kritische Bibel-Wissenschaft ist in der Tat darauf beschränkt - und sollte sich daran halten. - Dann ist alles in Butter.

Beschwerden aus dem dogmatischen Lager, dass sich die Exegeten nicht daran halten, sind mir nicht bekannt. Weißt Du als Insider (Dorfpfarrer) da mehr?

Ihr das als "weltanschauliche Kontamination" (= Verschmutzung) vorzuwerfen, ist - sorry - absurd.

Nicht "ihr", sondern vielen ihren Verwendern - das ist ein Unterschied. - "Sie" kann nichts dafür.

Naja - wenigstens wird den Dogmatikern nicht umgekehrt vorgeworfen, sie würden aus weltanschaulich-ideologischen Gründen von der Existenz Gottes ausgehen.

Ist doch auch schon mal was.

[Münek]

Durch einen willkürlichen Perspektivwechsel werden aus unhistorischen Legenden nun mal keine geschichtlichen Ereignisse.

Bingo - aber darum geht es nicht.

Doch - darum geht es: "Perspektiven-Wechsel". Du hast diesen Begriff in der letzten Zeit häufiger bemüht, um Dich aus einer "argumentativen Notsituation herauszuwinden".

Nur deshalb habe ich es thematisiert.

Die RKK jedenfalls geht bei den Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht von irgendwelchen "Chiffren", sondern von tatsächlichen Geschehnissen aus

Dieser Eindruck gefällt mir auch nicht - aber da musst Du mit der RKK sprechen.

Wenn - dann nur mit dem lieben Franziskus persönlich.

Die historisch-kritische Forschung als wissenschaftliche Diziplin sieht sich zurecht außerstande, hier als Schiedsrichter aufzutreten.

Das erwartet keiner - sie soll keine Partei ergreifen, tut dies jedoch aus methodischen Gründen.

Nein - das tut sie nicht. Aus der Frage: "Gott ja oder nein?" hält sie sich bei ihren historischen Untersuchungen heraus. Dieses Heraushalten ist keine Parteiergreifung "pro oder contra". Wie kommst Du nur auf einen solchen Unsinn?

[closs]

Richtig - was plausibel ist, entscheidet der Mensch

Richtig. Und Du meinst, dies sei weltbildunabhängig?

Beschwerden aus dem dogmatischen Lager, dass sich die Exegeten nicht daran halten, sind mir nicht bekannt.

"Beschwerden" ist auch das falsche Wort - man weiss einfach und grenzt die theologische Exegese davon ab.

wenigstens wird den Dogmatikern nicht umgekehrt vorgeworfen, sie würden aus weltanschaulich-ideologischen Gründen von der Existenz Gottes ausgehen.

Es ist ihre Grundlage - sie wissen, dass es nicht anders geht, wenn man die Bibel geistig verstehen will.

Doch - darum geht es: "Perspektiven-Wechsel".

Nicht bei reinen Sachaussagen: Die Aussage "In diesem Garten steht ein Baum" ist unabhängig von Perspektiven-Wechsel - jedoch nicht die Interpretation, was es zu bedeuten hat und warum es so ist.

Nein - das tut sie nicht. Aus der Frage: "Gott ja oder nein?" hält sie sich bei ihren historischen Untersuchungen heraus.

Nein - die Methodik gibt vor, dass es Gott NICHT gibt bzw. dass Jesus ausschließlich als "normaler" Mensch zu verstehen ist. - Dies ist präjudizierend für jegliche Interpretation.

[Münek]

Merkst Du nicht, wie schief Du mit Deiner Kritik liegst?

Würde eine methodisch atheistische Forschung bei ihren Leisten bleiben, gäbe es keine Kritik.

Völlig daneben! Der Obernörgler Klaus Berger verlangt doch von seinen ("bibelfälschenden") exegetischen Kollegen genau das GEGENTEIL. Diese sollen nämlich gerade NICHT bei ihren wissenschaftlichen Leisten bleiben, sondern Engel, Teufel, Himmel, Hölle, Dämonen, Wunder, Gottessohn, Auferstehung, Himmelfahrt etc. als Fakten in ihre Forschung mit einbeziehen.

Es verwundert nicht, dass dieser liebe alte Mensch von seinen ehemaligen Professoren-Kollegen nur noch belächelt wird.

Merke: Atheistische Bibel-Exegese kann ihre nur Beobachtungen zur Verfügung stellen, nicht aber Schlussfolgerungen in Bezug auf den Gehalt der Bibel ziehen. - Sie wird deshalb zurecht in der kirchlichen Theologie als Zuträger und nicht als eigene theologische Größe verstanden.

Kurt - alles hilfloses Kleinreden hilft nichts. Die Exegese IST eine "eigene und eigenständige Größe innerhalb der Theologie". Und was für eine!

Sollte sie wirklich jemand - was ich nicht glaube - als bloße Zuträgerin für die systematische Theologie abqualifizieren wollen, ginge das der "Anwältin der Schrift" völlig am A.... vorbei.

Sie ist weder im Auftrag der Dogmatik tätig noch hat sie dem dogmatischen Lager "irgendetwas abzuliefern".

Sie forscht und lehrt. Punkt! Ob und wie und von wem ihre Ergebnisse rezipiert werden, interessiert sie nicht.

[closs]

Diese sollen nämlich gerade NICHT bei ihren wissenschaftlichen Leisten bleiben

Das ist in der Tat eine wichtige Frage:
a) Bleibt man streng wissenschaftlich und beobachtet und beschreibt und gut ist?
b) Oder interpretiert man entweder theistisch oder atheistisch? (Beides ist ok, wenn es bewusst geschieht)

Ich könnte mit beiden Versionen leben, wenn sie nur mit offenen Visier so gefahren werden würden. - Die systematischen Wissenschaften haben ihr Visier offen und sagen "b) theistisch".

Die Exegese IST eine "eigene und eigenständige Größe innerhalb der Theologie".

Eine atheistische Exegese ist eine eigentständige und als solche sogar sehr interessante Größe, aber nicht INNERHALB der Theologie, sondern mit der Theologie als Gegenstand (also ÜBER die Theologie).

Sie ist weder im Auftrag der Dogmatik tätig noch hat sie dem dogmatischen Lager "irgendetwas abzuliefern".

Das muss sie auch nicht als eigenständige Disziplin mit dem Gegenstand der Theologie - aber sie hat nichts INNERHALB der Theologie zu suchen.

Nebenbei: Theißen bspw. lässt sehr klar erkennen (soweit ich dies in seinem Vorwort und in anderen separaten Bemerkungen beurteilen kann), dass ihm diese Problematik sehr wohl bewusst ist: Er WEISS, dass er als HKM-ler ausschließlich im Wirkungsbereich seiner Methodik sprechen kann. - Das führt übrigens bei anderen Wissenschaftlern dazu, dass sie sinngemäß sagen: "Methodisch komme ich zu DIESEM Ergebnis - persönlich bin selbstverständlich als Christ anderer Meinung".

Dasselbe findet man auch bei Naturwissenschaftlern, die ihr kritisch-rationalistisches Gerüst NICHT als Maßstab für ihre Weltanschauung nehmen - mir sind zudem (lehrende) Neurowissenschaftler bekannt, die klipp und klar sagen, dass innerhalb ihrer Disziplin meta-naturalistische Dinge nichts zu suchen hätten, sie gleichwohl solche Dinge für durchaus möglich halten. - Insofern wäre aus meiner Sicht ein guter HKM-ler, der (im konkreten Fall) sagt: Methodisch komme ich tatsächlich zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte - aus geistigen Gründen ist mir allerdings klar, dass es sehr unwahrscheinlich ist.

[Münek]

Richtig - was plausibel ist, entscheidet der Mensch

Richtig. Und Du meinst, dies sei weltbildunabhängig?

Setzungen sollten plausibel und einleuchtend sein. Das genügt.

wenigstens wird den Dogmatikern nicht umgekehrt vorgeworfen, sie würden aus weltanschaulich-ideologischen Gründen von der Existenz Gottes ausgehen.

Es ist ihre Grundlage - sie wissen, dass es nicht anders geht, wenn man die Bibel geistig verstehen will.

Dir scheint nicht aufzugehen, dass Du hier mit zweierlei Maß misst. Wo bleibt da die intellektuelle Redlichkeit?

Doch - darum geht es: "Perspektiven-Wechsel".

Nicht bei reinen Sachaussagen: Die Aussage "In diesem Garten steht ein Baum" ist unabhängig von Perspektiven-Wechsel - jedoch nicht die Interpretation, was es zu bedeuten hat und warum es so ist.

Wenn tatsächlich kein Baum im Garten steht, erübrigt sich jegliche Interpretation.

Für die RKK ist es entscheidend, dass die Geburts- und Kindheitsgeschichten historisch-reale Ereignisse sind. Tatsächlich handelt es sich nach übereinstimmender Auffassung der Neutestamentler lediglich um erbauliche Legenden.

Nein - das tut sie nicht. Aus der Frage: "Gott ja oder nein?" hält sie sich bei ihren historischen Untersuchungen heraus.

Nein - die Methodik gibt vor, dass es Gott NICHT gibt bzw. dass Jesus ausschließlich als "normaler" Mensch zu verstehen ist.

Richtig ist, dass die Methodik nicht davon ausgehen kann, dass der historische Jesus ein himmlisches Wesen war. Diese Annahme würde sie aus dem wissenschaftlichen Lager katapultieren.

Ob er es war oder nicht, steht in den Sternen. Das ist auch nicht wichtig. Ob ja oder nein - am Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, würde sich bei unveränderter Quellenlage ohnehin nichts ändern. Das scheinst Du zu übersehen.

[closs]

am Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, würde sich bei unveränderter Quellenlage ohnehin nichts ändern.

Genau das ist unrichtig.

Geh mal rüber in den Thread "Exegese - Segen oder Fluch?". - Vielleicht wird alles dort verständlicher.

[Münek]

Die Exegese IST eine "eigene und eigenständige Größe innerhalb der Theologie".

Eine atheistische Exegese ist eine eigentständige und als solche sogar sehr interessante Größe, aber nicht INNERHALB der Theologie, sondern mit der Theologie als Gegenstand (also ÜBER die Theologie).

Niemand hindert Dich daran, das so zu sehen.

Sie ist weder im Auftrag der Dogmatik tätig noch hat sie dem dogmatischen Lager "irgendetwas abzuliefern".

Das muss sie auch nicht als eigenständige Disziplin mit dem Gegenstand der Theologie - aber sie hat nichts INNERHALB der Theologie zu suchen.

Am Status quo wird sich wohl nichts ändern.

Insofern wäre aus meiner Sicht ein guter HKM-ler, der (im konkreten Fall) sagt: Methodisch komme ich tatsächlich zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte - aus geistigen Gründen ist mir allerdings klar, dass es sehr unwahrscheinlich ist.

Eine solche Einstellung wäre schizophren. Nee - aufrichtiger wäre es zu sagen: Jesu hat sich mit seinen apokalyptisch-echatologischen Nah-Voraussagen geirrt. Trotz dieses Irrtums glaube ich an die Wiederauferstehung von den Toten. Punkt.

[Münek]

am Ergebnis, dass Jesus sich geirrt hat, würde sich bei unveränderter Quellenlage ohnehin nichts ändern.

Genau das ist unrichtig.

Geh mal rüber in den Thread "Exegese - Segen oder Fluch?". - Vielleicht wird alles dort verständlicher.

Wieso ist meine Einschätzung unrichtig? Kannst Du mir das mal erklären? Da scheint mir ein Knackpunkt zu liegen. Also drück Dich nicht.

Halmans neu eröffneter o.g. Thread hilft hier nicht weiter.

[sven23]

Doch, wie ich schon mal gezeigt habe, sind sie schwammig und nicht klar definiert, deshalb beliebig auslegbar.

Das erscheint mir für Goedel untypisch.

Ist aber so. Die Prämissen sind der Schachpunkt in der Kette, ab da geht es logisch weiter.

Die historisch-kritische Forschung ist doch nicht weltanschaulich kontaminiert. Was wirfst Du Kubitza eigentlich konkret vor?

Selbstverständlich ist sie oft kontaminiert. - Kubitza und andere deuten die Bibel, als gäbe es keine Gott.

Auch wenn man einen Gott vorraussetzt, was ja viele Theologen tun, kommen sie zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung hatte. Sie stand im Zentrum seiner Botschaft. Daran ändert auch eine Setzung nichts. Von den vielen unhistorischen und nachträglich gefälschten Stellen gar nicht zu sprechen.

wenn durch die HKM einvernehmlich festgestellt wird, dass es sich bei den widersprüchlichen Geburts- und Kindheitsgeschichten nicht um historische Ereignisse

DAS kann sein - ich rede hier von Schlussfolgerungen und Interpretationen.

Wenn es unhistorische Legenden sind, dann ist das eben so. Davon wollen aber Ratzinger und die Kanoniker nichts wissen, wie sie überhaupt so ziemlich alles ignorieren, was die historisch-kritische Forschung ans Licht gebracht hat. Und dann gleichzeitig die Methode loben ist ein wenig unredlich.

Diese Legenden enthalten immerhin Episoden, die für die Kirche z.T. sehr wichtige heilsgeschichtliche Bedeutung haben

Wie oft noch: Ob geistige Wahrheit historisch oder nicht-historisch chiffriert ist, ist nicht entscheidend.

Also siehst du es völlig anders als Ratzinger und Co., die darauf bestehen, dass alles sich historisch so zugetragen hat.
Dann bist du eigentlich ein Verteter des Kerygmas, also des verkündeten Jesus.

"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen. Etwas überspitzt kann diese Haltung folgendermaßen charakterisiert werden:
Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen. Es geht nicht um den historischen Jesus, wird gesagt, sondern um den kerygmatischen
Christus, also den Christus, der den Gläubigen in der Predigt begegnet und an den geglaubt wird."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Dann ist es allerdings unverständlich, warum du dich so gegen die Naherwartung sträubst. Es ist dann egal, ob die Naherwartung historisch war oder nicht.