Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Welche "Weltanschauung" muss man denn haben, um Metzingers Überzeugung zu teilen?

Materialistischer Rationalismus.

Was hat das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" mit dem "Materialistischen Rationalismus" zu tun? NICHTS. Für Friedrich Nietzsche war intellektuelle Redlichkeit das "Gewissen hinter dem Gewissen". Er schrieb 1883 im "Zarathustra":

"Wo meine Redlichkeit aufhört, bin ich blind und will auch blind sein. Wo ich aber wissen
will, will ich auch redlich sein, nämlich hart, eng, grausam, unerbittlich."

Eine solche Einstellung hat mit materialistischem Rationalismus nun wirklich nichts zu tun.

[closs]

die theologische Forschung hat es dahingehend geklärt, dass Jesus an die nahe Gottesherrschaft glaubte.

Der von Dir favorisierte Wissenschafts-Zweig hat sich darauf verständigt, dass es so ist. Andere Zweige sehen dies anders. Ein normaler Vorgang.

Kubitza

Wieder eine Anhäufung von Gedanken, die mit Mühe als folgerichtig verstanden werden können, wenn man sich in das geistige (Un-) Verständnis Kubitzas hineindenkt - mehr nicht.

Was hat Jesus denn beispielsweise zu seiner Geburt durch eine Jungfrau oder zu den sonstigen Geburts- und Kindheitslegenden gemeint?

Keine Ahnung. - Meinst Du etwa, es müsste ein Quellen-Zitat gefunden werden, um dies zu belegen? - Der spirituelle Exegese-Kreis ist viel, viel größer.

Der Theologe Kubitza wirkt in hervorragendem Maße aufklärerisch

Mein Gott - so weit ist es gekommen. Ein weiteres Indiz dafür, was heute unter "Aufklärung" verstanden wird.

So werden interessierte Leser aus ihrer Unmündigkeit und Unwissenheit befreit

Genau das nicht - ganz im Gegenteil.

Für Friedrich Nietzsche war intellektuelle Redlichkeit das "Gewissen hinter dem Gewissen".

Es gibt kein Gewissen hinter dem Gewissen. - Da Nietzsche aber ein scharfer Denker ist, wird er sich etwas dabei gedacht haben: Ich vermute, ihm ging es um eine Instanz hinter einem formalen und toten christlichen Gewissen (ich weiss es aber nicht).

Was hat das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" mit dem "Materialistischen Rationalismus" zu tun? NICHTS.

Bei Metzinger alles (um ihn ging es ja gerade, oder nicht). - Ansonsten ist dieses Gebot natürlich universal und gilt auch für kirchliche Theologen.

"Wo ich aber wissen will, will ich auch redlich sein, nämlich hart, eng, grausam, unerbittlich."

Das ist ein sehr neutestamentarischer Satz - denk mal an: "Gib alles auf und folge mir".

[sven23]

die theologische Forschung hat es dahingehend geklärt, dass Jesus an die nahe Gottesherrschaft glaubte.

Der von Dir favorisierte Wissenschafts-Zweig hat sich darauf verständigt, dass es so ist. Andere Zweige sehen dies anders. Ein normaler Vorgang.

Und man kann es auch begründen, während die "anderen Zweige" es bei dem Wunsch belassen, es möge doch bitte anders sein, als in den Quellen beschrieben.

Kubitza

Wieder eine Anhäufung von Gedanken, die mit Mühe als folgerichtig verstanden werden können, wenn man sich in das geistige (Un-) Verständnis Kubitzas hineindenkt.

Wenn du dir ein wenig Mühe gibst, klappt es doch.

Was hat Jesus denn beispielsweise zu seiner Geburt durch eine Jungfrau oder zu den sonstigen Geburts- und Kindheitslegenden gemeint?

Keine Ahnung. - Meinst Du etwa, es müsste ein Quellen-Zitat gefunden werden, um dies zu belegen? - Der spirituelle Exegese-Kreis ist viel, viel größer.

Vor allem ist der spirituelle Eisegese-Kreis wesentlich größer.

Der Theologe Kubitza wirkt in hervorragendem Maße aufklärerisch

Mein Gott - so weit ist es gekommen. Ein weiteres Indiz dafür, was heute unter "Aufklärung" verstanden wird.

Kubitza hat, als jemand der einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, das gleiche Problem wie alle Whistleblower. Aber das sollte nicht daran hindern, die Forschungsergebnisse der Theologen zur Kenntnis zu nehmen. Eben diese stellt er ja vor.

"Wo ich aber wissen will, will ich auch redlich sein, nämlich hart, eng, grausam, unerbittlich."

Das ist ein sehr neutestamentarischer Satz - denk mal an: "Gib alles auf und folge mir".

Verkaufe deinen ganzen Besitz und folge mich nach ist ja gerade ein Indiz für die Naherwartung. Es ist kein zukunftsfähiges Modell für einen ganzen Staat. Nirgendwo auf der Welt.

[sven23]

Wie soll eine Gesellschaft funktionien, die ohne Daseinsvorsorge auskommen will?

Das Beispiel von Exodus sollte darauf eine Antwort geben.

Der Exodus soll ein Modell für eine Gesellschaft sein????

[Münek]

Was hat Jesus denn beispielsweise zu seiner Geburt durch eine Jungfrau oder zu den sonstigen Geburts- und Kindheitslegenden gemeint?

Keine Ahnung. - Meinst Du etwa, es müsste ein Quellen-Zitat gefunden werden, um dies zu belegen?

Jesus kann gar nichts dazu gemeint haben. Diese Legenden wurden erst nach seinem Tod erfunden.

Der Theologe Kubitza wirkt in hervorragendem Maße aufklärerisch

Mein Gott - so weit ist es gekommen. Ein weiteres Indiz dafür, was heute unter "Aufklärung" verstanden wird.

Es ist im Sinne der Aufklärung, den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich ihres Verstandes bedienen und sich selbst ein Bild machen können.Genau dies tut Kubitza auf dem Gebiet der historisch-kritischen Forschung, deren Ergebnisse er publiziert.

Dass im Glauben erstarrte Dogmatiker dabei Zahnschmerzen kriegen, kann ich mir bei diesen Ideologen schon lebhaft vorstellen. Denen sind dumme Schäfchen lieber als aufgeklärte. Hier sind wir wieder beim Thema "intellektuelle Redlichkeit".

So werden interessierte Leser aus ihrer Unmündigkeit und Unwissenheit befreit

Genau das nicht - ganz im Gegenteil.

Diesbezüglich scheinst Du im kirchlich-mittelalterlichen Denken gefangen zu sein.

Was hat das "Gebot der intellektuellen Redlichkeit" mit dem "Materialistischen Rationalismus" zu tun? NICHTS.

Bei Metzinger alles. - Ansonsten ist dieses Gebot natürlich universal und gilt auch für kirchliche Theologen.

Der Glaube scheint bei den Theologen einen ungleich höheren Stellenwert zu einzunehmen.

"Wo ich aber wissen will, will ich auch redlich sein, nämlich hart, eng, grausam, unerbittlich."

Das ist ein sehr neutestamentarischer Satz - denk mal an: "Gib alles auf und folge mir".

Deine Interpretation könnte aus meiner Sicht nicht falscher sein.

[closs]

Und man kann es auch begründen

Bei der Professionalität der Begründung brauchst Du Dir beiderseits keine Sorgen zu machen - es ist ein Perspektiven-Problem.

Wenn du dir ein wenig Mühe gibst, klappt es doch.

Man wird halt blass dabei.

Kubitza hat, als jemand der einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, das gleiche Problem wie alle Whistleblower.

Das ist eine grandiose Überschätzung. Dann könnte ich auch Whistleblower bei Einstein gewesen sein.

Verkaufe deinen ganzen Besitz und folge mich nach ist ja gerade ein Indiz für die Naherwartung.

Auf die Idee dieser Interpretation würde ein geistig Interpretierender im Leben nicht kommen. Das ist gerade so, als würde man aus Notenblättern mit schwarzen Noten schließen würde, dass Musiker von Kaminkehrern abstammen.

Der Exodus soll ein Modell für eine Gesellschaft sein????

Nein - die angegebene Stelle aus 2. Mose soll belegen, welche Rolle das Materielle in der Bibel spielt.

Es ist im Sinne der Aufklärung, den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich ihres Verstandes bedienen und sich selbst ein Bild machen können.

Dann ist es Aufgabe von RTLII, die Menschen an große Literatur heranzuführen.

Diesbezüglich scheinst Du im kirchlich-mittelalterlichen Denken gefangen zu sein.

Im universalen Denken, dass es in der Tat auch im Mittelalter bei einigen gab. - Kubitza ist alles möglich, aber sicherlich keine Aufklärung im tiefen Sinn des Wortes.

Der Glaube scheint bei den Theologen einen ungleich höheren Stellenwert zu einzunehmen.

Das Bewusstsein, wo nur Glaube weiter hilft, weil es kein Wissen mehr gibt - das ja.

Deine Interpretation könnte aus meiner Sicht nicht falscher sein.

Auch hier: Perspektiven-Frage. - Verstehst Du jetzt, warum ich gelegentlich von "Kulturbruch" spreche?

[sven23]

Und man kann es auch begründen

Bei der Professionalität der Begründung brauchst Du Dir beiderseits keine Sorgen zu machen - es ist ein Perspektiven-Problem.

Es ist keine Frage der Perspektive, ob es einen herodischen Kindermord gab oder ob die Paulusbriefe alle vom selben Autor stammen. Das ist viel zu flach und oberflächlich gedacht. Zum Glück ist die Forschung da wesentlich gründlicher.

Kubitza hat, als jemand der einen Blick hinter die Kulissen geworfen hat, das gleiche Problem wie alle Whistleblower.

Das ist eine grandiose Überschätzung. Dann könnte ich auch Whistleblower bei Einstein gewesen sein.

Einen Whistleblower benötigt Einstein gar nicht. Was er über Religion und Gott dachte, hat er schriftlich festgehalten.

"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens."
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

Ich denke, da hat ein weiser Mann etwas ausgesprochen, dem viele - offen oder insgeheim - zustimmen können.

Verkaufe deinen ganzen Besitz und folge mich nach ist ja gerade ein Indiz für die Naherwartung.

Auf die Idee dieser Interpretation würde ein geistig Interpretierender im Leben nicht kommen.

Wenn "geistige Interpretation" gleichbedeutend ist mit "sich den Blick durch die Glaubensbrille vernebeln lassen", dann würde ich sogar zustimmen.
Daseinsvorsorge ist ja nicht gleichbedeutend mit Raffzahnmentalität. Daseinsvorsorge ist lebensnotwendig, wenn man überleben will. Sie wird nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende glaubt, so wie Jesus.

Es ist im Sinne der Aufklärung, den Menschen die Augen zu öffnen, damit sie sich ihres Verstandes bedienen und sich selbst ein Bild machen können.

Dann ist es Aufgabe von RTLII, die Menschen an große Literatur heranzuführen.
Im 4. Jahrhundert scheinen die Menschen auch nicht viel besser gewesen zu sein, wie sich ein Kirchenlehrer beschwert.

"Es bedarf nichts als Geschwätz, um beim Volke Eindruck zu machen. Je weniger es begreift, desto mehr bewundert es. Unsere Väter und Lehrer haben oft nicht das gesagt, was sie dachten, sondern was ihnen die Umstände und das Bedürfnis in den Mund legten."
(Gregor von Nazianz, Kirchenlehrer um 390)

[sven23]

Für Friedrich Nietzsche war intellektuelle Redlichkeit das "Gewissen hinter dem Gewissen".

Es gibt kein Gewissen hinter dem Gewissen. - Da Nietzsche aber ein scharfer Denker ist, wird er sich etwas dabei gedacht haben:

Nietzsche hat sich immer was dabei gedacht, wenn er es aufgeschrieben hat. Da könnte sich so mancher Zeitgenosse eine Scheibe abschneiden.

"Ich kenne den Atheismus durchaus nicht als Ergebnis, noch weniger als Ereignis: er versteht sich bei mir aus Instinkt. Ich bin zu neugierig, zu fragwürdig, zu übermütig, um mir eine faustgrobe Antwort gefallen zu lassen. Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"
(Friedrich Nietzsche, Philosoph)

[closs]

Es ist keine Frage der Perspektive, ob es einen herodischen Kindermord gab oder ob die Paulusbriefe alle vom selben Autor stammen.

DAS ist korrekt. - Es ist aber eine Frage der Perspektive, wie man die Bibel auszulegen hat.

Was er über Religion und Gott dachte, hat er schriftlich festgehalten.

Verständlich - Planck hat da ganz anders gedacht. - Auch hier lautet die Frage: Aus welcher Perspektive sieht ein Naturwissenschaftler Dinge, die nicht Teil der Naturwissenschaft sind - eine individuelle Weltanschauungsfrage.

Daseinsvorsorge ist lebensnotwendig, wenn man überleben will. Sie wird nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende glaubt

Dein "nur" ist falsch - ansonsten Zustimmung. - Es gilt aber halt auch dann, wenn man materiell nur auf das Notwendige ausgerichtet ist und sich immer dessen bewusst ist, dass Totenhemden keine Taschen haben. - Mit anderen Worten: Dein Argument ist kein zwingendes Argument für eine Naherwartung.

Im 4. Jahrhundert scheinen die Menschen auch nicht viel besser gewesen zu sein, wie sich ein Kirchenlehrer beschwert.

Genau so ist es - semper idem. - Nur dass heute die dominierenden Schwätzer woanders her kommen.

"Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"

Nietzsche zu rezipieren, ist eine Sache an sich - es ist davon abzuraten, ihn vulgär zu verstehen. - WENN er es so meint, wie es hier in dieser isolierter Aussage rüberkommt, irrt er sich.

Hier klingt es sehr nach Befreiung in eine eigen-bewusste Erkenntnis hinein - genau das Ziel der Heilsgeschichte. Es ist aus meiner Sicht nicht erkennbar, wo Nietzsche heute seinen Wunsch eingelöst sehen würde - schade, dass er nicht heute gegen die säkulare Dumpf-Dominanz im Volk wettern kann wie gegen die damalige theologische Dumpf-Dominanz im Volk.

[sven23]

Es ist keine Frage der Perspektive, ob es einen herodischen Kindermord gab oder ob die Paulusbriefe alle vom selben Autor stammen.

DAS ist korrekt. - Es ist aber eine Frage der Perspektive, wie man die Bibel auszulegen hat.

Man darf aber nicht dem Irrtum erliegen, dass Perspektive gleichbedeutend mit Beliebigkeit und Willkür ist. Dieses Eindrucks kann man sich bei der kanonischen Exegese nicht erwehren.

Was er über Religion und Gott dachte, hat er schriftlich festgehalten.

Verständlich - Planck hat da ganz anders gedacht. - Auch hier lautet die Frage: Aus welcher Perspektive sieht ein Naturwissenschaftler Dinge, die nicht Teil der Naturwissenschaft sind - eine individuelle Weltanschauungsfrage.

Besser gesagt: eine reine Glaubensfrage.

Daseinsvorsorge ist lebensnotwendig, wenn man überleben will. Sie wird nur dann obsolet, wenn man an das baldige Ende glaubt

Dein "nur" ist falsch - ansonsten Zustimmung. - Es gilt aber halt auch dann, wenn man materiell nur auf das Notwendige ausgerichtet ist und sich immer dessen bewusst ist, dass Totenhemden keine Taschen haben. - Mit anderen Worten: Dein Argument ist kein zwingendes Argument für eine Naherwartung.

Vielleicht nicht zwingend, aber ein weiterer Puzzlestein im Naherwartungsmosaik.

Im 4. Jahrhundert scheinen die Menschen auch nicht viel besser gewesen zu sein, wie sich ein Kirchenlehrer beschwert.

Genau so ist es - semper idem. - Nur dass heute die dominierenden Schwätzer woanders her kommen.

Du meinst, glaubendogmatische Schwätzer sind dir lieber?

"Gott ist eine faustgrobe Antwort, eine Undelikatesse gegen uns Denker - im Grunde sogar ein faustgrobes Verbot an uns: ihr sollt nicht Denken!"

Nietzsche zu rezipieren, ist eine Sache an sich - es ist davon abzuraten, ihn vulgär zu verstehen. - WENN er es so meint, wie es hier in dieser isolierter Aussage rüberkommt, irrt er sich.

Nietzsche meinte eigentlich immer, was er schrieb. Warum soll er sich hier irren?

Hier klingt es sehr nach Befreiung in eine eigen-bewusste Erkenntnis hinein - genau das Ziel der Heilsgeschichte. Es ist aus meiner Sicht nicht erkennbar, wo Nietzsche heute seinen Wunsch eingelöst sehen würde - schade, dass er nicht heute gegen die säkulare Dumpf-Dominanz im Volk wettern kann wie gegen die damalige theologische Dumpf-Dominanz im Volk.

Kannst ihn ja mal "channeln".