Dogmen

[closs]

Röntgenstrahlen sind messbar; das was du und Heidegger unter erweiterte Realität versteht, aber nicht.

Heidegger meint hier nicht mehr, als was ich geschrieben habe. - Wenn Du willst, formuliere ich es für Dich um: Röntgenstrahlen werden erst vom Menschen gemessen, wenn sie ihm vor die Flinte kommen - vorher sind sie im naturwissenschaftlichen Bewusstsein nicht existent.

Wie erkennt man den Unterschied?

Nur geistig - und das ist intersubjektiv nicht messbar.

Welche Gedanken gehen einem durch den Kopf, wenn man auf der Straße einer Gruppe junger Männer begegnet, die gerade vom Abendgebet kommen?

a) Schön, dass es noch Menschen gibt, die geistig orientiert sind.
b) Hoffentlich ist der Ort, an dem sie es sind, nicht satanisch verseucht.

Sie geben ständig vor, den Willen Gottes zu kennen und verschriftlichen ihn.

Das ist ein anderes, wenn auch wichtiges Thema. - Man glaubt, dass die eigene geistige Wahrnehmung authentisch ist mit Gottes Willen - das funktioniert oder nicht. - Oft genug setzt sich die Macht des Stärkeren durch.

Also hatten wir in den letzten 2000 Jahren kein echtes Christentum?

Auch das muss man differenzieren. - Es gab immer Menschen, die echt christlich waren - nichtsdestoweniger waren sie es oft unter einer christlich etikettierten Macht, die es NICHT war. - Das vermischt sich.

Ein Katholik hat mir mal gesagt, dass die machtlosen Christen immer die Erinnerung daran waren/sind, was Christentum eigentlich sei - im Gegensatz zu offiziellen Machtstrukturen mit christlichem Etikett. - Und selbst die Machtstrukturen sind durchmischt - da ist einerseits eine spirituelle Schrift, die aufgrund ihrer geistigen Brillanz Jahrtausende lang gelesen wird - da ist andererseits in deren Umfeld ein Judenprogrom. - Das ist wie marmoriertes Fleisch - Du kriegst das Muskelfleisch und die Fettschichten nicht getrennt, ohne das ganze Ding kaputt zu machen. - Das ist das Fürstentum der Welt.

Meinst du Krieg gegen abtrünnige Gläubige?

Nee - politische Kriege.

Wäre ein mittelalterlicher Inquistor closs vorstellbar?

Im heutigen Sinne einer Feststellung fundamental-theologischer Grundlagen, ja. - Im Sinne einer Verfolgung von Abtrünnigen, nein. - Aber solch differenziertes Denken war damals eher nicht die Regel - die Leute waren einfach nicht so weit.

Es ist schwer, diese Prägung wieder aus den Köpfen der Kinder raus zu kriegen.

Sie soll ja drin bleiben - der Mensch braucht eine Grundlage, auf der er sich geistig entwickeln kann. - Ein spirituelles Vakuum (wie heute) ist keine Alternative.

Es ist aber ein Unterschied, ob ich jemandem vorwerfe, er checke etwas nicht, oder ob ich ihn als Mörder stigmatisiere, und das in einer religiös aufgeladenen Zeit.

Stimmt - deshalb mein Satz:

wurde macht-politisch und kirchen-theologisch ausgeweidet - das war ein Sündenfall der Kirchen"

Wie auch immer, die Saat, die im NT gelegt wurde, fiel auf fruchtbaren Boden und ging in der Geschichte immer wieder auf.

Die Saat ging auf wie auch das aufging, was dazwischen gesät wurde. - Oft war die Spreu größer als der Weizen. - Auch das ist vollkommen normal.

Stelle Dir mal vor, die heutige materialistische Aufklärung würde zukünftig aus Gleichberechtigkeitsgründen Embryos grundsätzlich außerhalb des Mutterleibs züchten, UND eine geistig geprägte Zeit danach würde dies geißeln und dafür Descartes verantwortlich machen, weil er zu den Begründern der Aufklärung gehört. - Es würde zu Recht als absoluter Blödsinn bezeichnet werden - so ist es hier auch.

[sven23]

Sie geben ständig vor, den Willen Gottes zu kennen und verschriftlichen ihn.

Das ist ein anderes, wenn auch wichtiges Thema. - Man glaubt, dass die eigene geistige Wahrnehmung authentisch ist mit Gottes Willen - das funktioniert oder nicht. - Oft genug setzt sich die Macht des Stärkeren durch.

So "funktioniert" die ganze Bibel.

Wäre ein mittelalterlicher Inquistor closs vorstellbar?

Im heutigen Sinne einer Feststellung fundamental-theologischer Grundlagen, ja. - Im Sinne einer Verfolgung von Abtrünnigen, nein. - Aber solch differenziertes Denken war damals eher nicht die Regel - die Leute waren einfach nicht so weit.

Und in der heutigen "geistlosen" Zeit sind sie weiter?

Es ist schwer, diese Prägung wieder aus den Köpfen der Kinder raus zu kriegen.

Sie soll ja drin bleiben - der Mensch braucht eine Grundlage, auf der er sich geistig entwickeln kann. - Ein spirituelles Vakuum (wie heute) ist keine Alternative.

Wie, die Prägung zur Ausgrenzung anderer soll drin bleiben?

Wie auch immer, die Saat, die im NT gelegt wurde, fiel auf fruchtbaren Boden und ging in der Geschichte immer wieder auf.

Die Saat ging auf wie auch das aufging, was dazwischen gesät wurde. - Oft war die Spreu größer als der Weizen. - Auch das ist vollkommen normal.

Die Verfolgung und Ermordung Andersenkender sollte niemals normal werden. Schon gar nicht, wenn eine Organisation mit moralisch-ethisch hohem Anspruch dahinter steht.

[closs]

So "funktioniert" die ganze Bibel.

Äußerlich gerade NICHT. - Jesus ist der Schwache, das Opfer, das sich erst NACH der Unterwerfung unter die weltliche Macht geistig durchsetzt.

Und in der heutigen "geistlosen" Zeit sind sie weiter?

Einige ja (schau Dir nur mal Franziskus an) - in der formativen Mehrheit der Welt sind sie NICHT weiter.

die Prägung zur Ausgrenzung anderer soll drin bleiben?

Es gibt im NT keine pastorale Ausgrenzung - JEDER ist der Nächste. - Fundamental-theologisch unterscheidet man selbstverständlich schon, wer verstanden hat und wer nicht.

Die Verfolgung und Ermordung Andersenkender sollte niemals normal werden.

Korrekt - ist es aber in der Welt. - Die Türkei könnte der nächste Kandidat sein.

[JackSparrow]

Gäbe es Einvernehmen, dass "das, was ist" kein Produkt von geistigen noch von naturwissenschaftlichen Wahrnehmungs-Systemen ist, wären wir uns einig.

Der Welle-Teilchen-Dualismus belegt, dass alles ein Produkt von Wahrnehmungssystemen ist. Nur gehört das Geistige eben nicht zu den Wahrnehmungssystemen.

Mt 5:44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen;

und den Satan, denn der ist schließlich der schlimmste Feind von allen. Aber euren Vater und eure Mutter und eure Frau und eure Kinder und eure Brüder und Schwestern müsst ihr hassen. Lk14:26

Wo das gelebt wird, würdest Du Furcht oder Freude empfinden?

Wenn man beim Erblicken einer Person Freude empfindet, handelt es sich bei dieser Person nicht um einen Feind und Mt5:44 tritt nicht in Kraft.

Wieviele verwerfen Weltweit Jesus Christus und wollen von Ihm nichts hören?

Ich will von ihm hören. Morgen nachmittag gegen 3 hab ich Zeit. Trinkt er seinen Kaffee schwarz oder mit Milch und Zucker?

[sven23]

Wieviele verwerfen Weltweit Jesus Christus und wollen von Ihm nichts hören?

Ich will von ihm hören. Morgen nachmittag gegen 3 hab ich Zeit. Trinkt er seinen Kaffee schwarz oder mit Milch und Zucker?

Ist Kaffee koscher?
Immer dran denken: Jesus ist Jude und kein Christ.
Wenn es also Kaffe aus nicht religiös kontrolliertem Anbau ist, wäre ich vorsichtig. Man will ja nicht gleich beim ersten Treffen ins Fettnäpfchen treten.

[sven23]

So "funktioniert" die ganze Bibel.

Äußerlich gerade NICHT. - Jesus ist der Schwache, das Opfer, das sich erst NACH der Unterwerfung unter die weltliche Macht geistig durchsetzt.

Oder er hat die römische Besatzungsmacht provoziert und ist deshalb hingerichtet worden, wie so viele. Business as usual für die Römer.

Und in der heutigen "geistlosen" Zeit sind sie weiter?

Einige ja (schau Dir nur mal Franziskus an) - in der formativen Mehrheit der Welt sind sie NICHT weiter.

Na ja, beim ersten Hinsehen wirkt er liberaler als seine Vorgänger. Aber auch er beharrt auf Einhaltung aller Glaubensregeln, auch der weniger wichtigen. Auch er kann wohl nicht aus seiner dogmatischen Haut heraus.

die Prägung zur Ausgrenzung anderer soll drin bleiben?

Es gibt im NT keine pastorale Ausgrenzung - JEDER ist der Nächste. - Fundamental-theologisch unterscheidet man selbstverständlich schon, wer verstanden hat und wer nicht.

Das stimmt so nicht, wenn man sieht, wie im NT gegen die Juden gewettert wird. Auch wenn es diese übertriebenen Konflikte zwischen Jesus und den Juden vermutlich gar nicht gegeben hat- die Forschung hat sie als Rückprojektionen erkannt- ist die Darstellung im NT drastisch.

Die Verfolgung und Ermordung Andersenkender sollte niemals normal werden.

Korrekt - ist es aber in der Welt. - Die Türkei könnte der nächste Kandidat sein.

Die Frage wäre, ob man von Religion nicht einen höheren ethischen Anspruch erwarten dürfte.

[2Lena]

die Mär von den Gottesmördern hat ihr Schicksal besiegelt.

Es war prophezeit ...
Allerdings ... durch eine sehr "heimtückische" Prophezeiung:
Machst du es so - kommt dies
Machst du es anders - passiert jenes ...

Weil vom Judentum das NT nicht anerkannt wurde, grenzte es sich aus dem Staatenbund aus, den das Römische Reich geschaffen hatte. Die meisten jüdischen Bewohner waren auf der Flucht in arabische Länder. Die arabischen Staaten eroberten schließlich mit dem Schwert das ganze Land. Eigentlich hätte das Judentum das AT im "ff" können sollen. Neben der Gottesanschauung (für die das Volk berühmt geworden war) war da auch noch die Regelung verschiedenster Gesetze. Aber es war alles sehr heruntergekommen. Ein kleiner, hartnäckiger Rest hatte keinen Einfluss mehr (mit seinen falschen Ansichten) gegen das Aufblühen der Philosophie in der Antike. Schau mal in einen Philosophieatlas, wie das Christentum die verschiedensten Denkrichtungen "aufsog" und bis weit über das Jahr 1000 hinaus die großen Lehren gepflegt hatte.

Hätten sich die Juden "bekehrt" (was im Grunde nicht nötig war, denn das NT - ENTHÄLT den gesamten Inhalt des AT) so wären sie imstande gewesen die Assimilierung mitzumachen. Es hätte keine Verfolgung gegeben - sondern es wäre als gute Lehrer dagestanden.

[closs]

Der Welle-Teilchen-Dualismus belegt, dass alles ein Produkt von Wahrnehmungssystemen ist.

Das wäre dann die nächste Stufe, bei der damals Savonlinna recht zu geben war. Aber zunächst muss klar sein, dass dies nicht möglich wäre, wenn es nicht etwas gäbe, das Gegenstand unterschiedlicher Wahrnehmung werden kann. Ansonsten wärest Du auf der Schiene von Descartes, dass die Natur selbst nicht existieren könnte, was nur dann auszuschließen ist, wenn man einen wohlwollenden Gott setzt.

Oder er hat die römische Besatzungsmacht provoziert und ist deshalb hingerichtet worden

Das macht ihn nicht zum Täter.

beim ersten Hinsehen wirkt er liberaler als seine Vorgänger

"Liberal" ist hier nicht die Frage - was ist liberal? Wenn man keine Ahnung hat und deshalb die Welt zum ERgebnis von Meinung macht?

Aber auch er beharrt auf Einhaltung aller Glaubensregeln

Richtig - weil diese sich nicht ändern. - Meinst Du er wäre weiter, wenn er dies ändern würde?

Die Frage wäre, ob man von Religion nicht einen höheren ethischen Anspruch erwarten dürfte.

Man müsste von einer wahrhaften Religion die höchsten "ethischen" Ansprüche erwarten dürfen - wobei zu klären wäre, was "ethisch" sein soll. - Wir sind uns einig, dass Staatsreligionen in der Regel hier versagen.

[2Lena]

Auch sie hatten den Zwiespalt zwischen äußerer Handlungs-Bedeutung und innerer Handlungs-Bedeutung. - Wie haben sie diesen Zwiespalt aufgelöst?

Zum Teil gar nicht.
Das war ja das Problem - schon in der alten Zeit.
(ist es bis in die heutige Zeit ...
Mose hat das Volk noch "unbewusst" lehren können durch natürliche Beispiele (die philosophische Wörter entwickelt haben). Spätere Generationen machten das Gleiche - ohne bewusst alle Inhalte wirklich zu verstehen.

Es gab dann zu Jesu Zeit jene "ketzerischen" Schriftgelehrte, die gar nichts mehr glaubten.
Sie machten das Volk "glauben", ließen sich ehren, aber sorgten dafür dass alles abergläubisch "in Zucht" war. Die Regierung tolerierte den Schwindel, weil es so Manipulationsmittel in ausreichender Menge gab.
Dumme lassen sich gut regieren ...
Klingt analog wie beim Klerus heutiger Zeit, gelle ...

Die führende Schicht in Jerusalem hat Jesus hart verfolgt, weil er den "Sinn" der Lehre kundtat und Wunder wirkte. Die Wunder waren damals im Lande nicht befremdlich, denn eine Gruppe der Essäer handelte gegen den Tempel, sah Wundermittel und Magie, dem sie selbst nachjagten - als Gestaltungsmöglichkeit sehr reifer Menschen. Aber die machten teilweise Betrug mit Totenauferstehungen und verkauften Waisenkinder als "Wiederauferstandene". Sie glaubten aber selber nicht an das Jenseits. Mit anderen Regeln (Gemeinschaft) oder mit Heilkunde waren sie durchaus am Ball der Zeit, wenn auch teils Atheisten. Die Tempelelite hatte das Wissen um die Gesetze (und entsprechend auch die Mittel). Die sah ihre Macht gefährdet, wenn auch der Betrug aufkam, den sie in einer anderer Art trieben. Sie "rochen den Braten", dass sie ihren Einfluss verlieren würden.

Jesus hat den Zwiespalt energisch aufgelöst.
Er wurde sehr angefeindet, verleumdet auf alle Arten.

Vom Christentum wurde das AT nicht mehr übernommen. Es geriet Jahrhunderte in Vergessenheit, war jedoch im Kanon. Gleichwohl sind die römischen Gesetze (spätere gotische / germanische) zum Teil in der Art der Gliederung des AT. Im Prinzip ist es also unser Stamm und das Grundgesetz dazu. Man kennt, da man ja die Auflösung nicht weiß, nicht so genau die Struktur des Kanon mit dessen Ordnungssystem, man bringt den Bezug AT und Gesetze nicht mehr auf die Reihe, und fordert recht unwissend die Trennung von Kirche und Staat.

[Pluto]

Empfindet man eher Furcht oder Freude?

An den Früchten erkennt man:

Mt 5:44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde, segnet, die euch fluchen, tut wohl denen, die euch hassen, und bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen;
[...]
Wieviele verwerfen Weltweit Jesus Christus und wollen von Ihm nichts hören?

Lieber Kingdom,
Zunächst mal, schön dass du wieder schreibst. Warst du in den Ferien?

Doch zum Thema...
Du antwortest mit einer Gegenfrage?
Magst du nicht zuerst meine Frage beantworten? Was empfindet man wenn man einer Gruppe religiöser junger Männer die gerade vom Abendgebet kommen eher? Was ist das Erste was einem in den Sinn kommt? Furcht oder Freude?

Gehe davon aus, dass man nichts von ihren "Früchten" weiß.