Alles Teufelszeug? III

[Münek]

Dieser Verzicht beweist ja gerade, dass theologische Wissenschaftler nicht im Traum daran denken, den Studierenden ein auf Gottesglauben basierendes "geistiges Konstrukt" zu vermitteln.

Das gilt für die säkular-theologischen Wissenschaftler.

Richtig - und nur um die geht es hier. Selbst tiefgläubige Wissenschaftler sind so dizipliniert, in Forschung und Lehre ihren persönlichen Glauben außen vor zu lassen. Mit dieser Vorgehensweise wollen sie ganz gewiss kein eigenes "Evangelium" kreieren. Ein ganz absurder Vorwurf von Dir.

Es steht Dir frei, die Ergebnisse der historisch-kritischen Auslegung als "technisches Wissen" zu bezeichnen. Diese laienhafte abwertende Umschreibung zeigt mir einmal mehr, wie mangelhaft Deine Kenntnis darüber ist, was in der historisch-wissenschaftlichen Forschung eigentlich alles so abgeht...

Weder Fisch noch Fleisch geht hier nicht. - Entweder man hält sich aus Geistigem raus, was aus Deiner Sicht die Voraussetzung dafür ist, wissenschaftlich arbeiten zu können, oder man geht rein, was substantielle Interpretation erst ermöglicht. - Wat nu?

Ich würde Deine beschränkten Kenntnisse der historisch-kritischen Bibelforschung überhaupt nicht thematisieren, wenn Du nicht unentwegt aus laienhafter Sicht Deine unausgegorenen Kritiken vom Stapel lassen würdest.

Was Du unter "substanzieller Interpretation" zu verstehen scheinst, ist lediglich Deine höchstpersönliche closs´sche Bibelauslegung. Sie sei
dir gegönnt. Aber wir diskutieren hier auf einer nichtsubjektiven höheren Ebene.

Also - wer besitzt nach Deiner Auffassung die Kompetenz zu beurteilen, wer "spirituell kompetent" ist und warum?[/b]

Wenn, dann sind es die spirituell orientierten Wissenschaftler selbst - es gibt keine menschliche Instanz oder Methodik, die dies könnte.

Und warum tust Du es dann?

[Halman]

Doch wie würdest du Veränderungen nennen, die dazu dienen, die geistige Vorlage zu untermauern und zu verstärken?

Bearbeitungen - das wäre ein neutrales Wort.

Ja schon. Aber wenn am alten Text Veränderungen vorgenommen werden, die den gewollten Sinn des Urtextes bewusst beeinflussen, dann sollte das klar gestellt und nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Von gravierenden Veränderungen ist mir nichts bekannt. Dieser Diskussionzweig scheint sich auf einer spekulativen Ebene zu bewegen. Dies ist nicht böse gemeint. Ich wollte nur darauf hinweisen.
Zur Textkritik haben wir übrigens einen Thread.

Das objektive Problem:
Veränderungen der Vorlage können ganz unterschiedlicher Natur sein. - Es können im besten Fall geistige Schärfungen sein (positiv) oder schamlose Fälschungen aus niederen Beweggründen. - Beurteilen kann man dies aber nur geistig und wohl kaum historisch-kritisch. - Denn historisch-kritisch kann man nur sagen: So war's vorher und folgendes ... wurde daraus gemacht.

Ich finde es ist Aufgabe der Bibelwissenschaft, diese Veränderungen nicht einfach hinzunehmen. sondern sie hervorzuheben, und dazu zu stehen, dass es sie gab. Alles andere ist mangelnde Redlichkeit.

Nun, dies geschicht doch und zwar durch die Textkritik. Diese ist Standard.

Das eigentliche Problem ist: Welche Bearbeitung ist eine hermeneutische Fortführung/Verbesserung im Dienste der Text-Intention resp. Jesu Intention und welche ist eine Verfälschung derselben?

JEDE Veränderung am alten Text ist eine Verfälschung derselben, egal ob in deinen Sinn positiv oder nicht. Solhe Veränderungen gehören zur Wahrheitsfindung.

Nun, wenn solche Veränderungen zur Wahrheitsfindung gehören und jede Veränderung eine Verfälschung ist, so ergibt dies logisch, dass solche Verfälschungen, über die ihr redet, der Wahrheitsfindung dienen und somit zu begrüßen sind.

Dein Halbsatz, "JEDE Veränderung am alten Text ist eine Verfälschung derselben" ist um Grunde eine Gleichung, die besagt:
1. Ä ("JEDE Veränderung am alten Text") = V ("eine Verfälschung derselben"], also Ä = V

Deine Feststellung, "solche Veränderungen gehören zur Wahrheitsfindung" kennzeichnen einen bestimmten Typus von Veränderungen, erkennbar durch das Wort "solche", welche zur "Wahrheitsfindung" (W) gehören.
Da JEDE Veränderungen eine Verfälschung ist, trifft dies logisch auch auf "solche Veränderungen" zu. Daher ist es demzufolge logisch gültig zu sagen:
Solche Verfälschungen gehören zur Wahrheitsfindung. Falls ich dies so verstehen darf, dass dies der Wahrheitsfindung dient, könnte man sagen, dass solche Änderungen/Verfälschungen zur Wahrheitsfindung beitragen.
Dies drücke ich übersichtlicher so aus:
Ä = V
Ä â†’ W
______
V → W

Stimmst Du also Kurt zu?

Die Profis unter den Bibelexperten können das.

Wenn sie nicht nur historisch-kritisch, sondern auch spirituell kompetent sind.

Sollten wir das nicht lieber den Experten überlassen?

Aber, aber - wie wollen doch hier fachsimpeln.

[Münek]

Ich habe nichts dagegen, wenn man die Bibel (in Deinem Sinne) säkular-wissenschaftlich untersucht, in dem man nach allen Regeln der Kunst Untersuchungen anstellt. - Aber EINE Anstands- oder Demuts-Regel sollte es geben: Bitte keine direkten Aussagen zu Jesus selbst, sondern nur zu den Quellen.

Jetzt mal nicht so pathetisch, lieber Kurt.

Im Übrigen: Wieso hält sich die römisch-katholische Kirche nicht an diese "Anstands- und Demutsregel"?

[Halman]

Sollten wir das nicht lieber den Experten überlassen?

Ja - aber welche? - Die säkular orientierten oder die spirituell orientierten?

Das ist ein Strohmann Argument, denn die Bibel wurde mindestens bis zu ihrer Kanonisierung immer wieder gerade spirituell verändert um die Botschaft zu "schärfen". Darüber sind sich alle heutigen Bibelwissenschaftler einig.

Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Und was meinst Du mit "spirituell verändert"? Spielst Du damit auf Redaktion an, die textkritisch untersucht wird, oder auf theologische Ausdeutungen der Texte, welche den Wortlaut zwar nicht verändern, aber sehr wohl die Interpretation?

[Pluto]

Ja - aber welche? - Die säkular orientierten oder die spirituell orientierten?

Das ist ein Strohmann Argument, denn die Bibel wurde mindestens bis zu ihrer Kanonisierung immer wieder gerade spirituell verändert um die Botschaft zu "schärfen". Darüber sind sich alle heutigen Bibelwissenschaftler einig.

Kannst Du diese Behauptung auch belegen?

Habe ich hier bereits getan.
Wenn du das von mir verlinkte Video (übrigens von einem echten Fachmann) anschaust, dann ist meine Schlussfolgerung nahe liegend.

Und was meinst Du mit "spirituell verändert"?

Da musst du closs fragen. Er ist ja der Meinung, sämtliche Veränderungen dienten der "spirituellen Schärfung" des Textes.

[closs]

Richtig - und nur um die geht es hier.

Nichts dagegen - dann soll sie sich im Rahmen dieser Positionierung äußern und Punkt.

Und warum tust Du es dann?

Weil man es im Wissen, dass man es nie perfekt schaffen kann, trotzdem probieren muss. - Aber das geht eben nicht mit einer auf Intersubjektivität bestehenden Methodik. - Damit kann man Ränder abgrasen, aber nicht in Zentrum der Bedeutung vordringen.

Im Übrigen: Wieso hält sich die römisch-katholische Kirche nicht an diese "Anstands- und Demutsregel"?

In Fundamental-Theologischen Fragen tut sie das in der Regel. - Sie besteht NICHT auf Wissen, sondern versucht im Vertrauen, dass der eigene spirituelle Zugang keine Täuschung ist, Jesus zu beschreiben.

Er ist ja der Meinung, sämtliche Veränderungen dienten der "spirituellen Schärfung" des Textes.

Nein - ich habe kürzlich geschrieben, dass es sowohl spirituelle Schärfungen als auch macht-politisch motivierte Verfälschungen geben kann - und dass es per HKM bauartbedingt nicht möglich ist, beides zu unterscheiden.

[Münek]

Jeder darf sich an den Forschungsergebnissen der Bibelwissenschaft bedienen, wie er Lust und Laune hat. Das gilt selbstverständlich auch für die "geistig Auslegenden". Jedem das Seine. Die wissenschaftliche Karawane zieht indes weiter.

Damit machst Du die Wissenschaft kleiner als sie ist - am Ende bist Du erst zufrieden, wenn es nur noch ein paar Kamele sind.

Ach was. Um meine Zufriedenheit geht es mir nicht. Für mich ist in einem öffentlichen Forum Ehrlichkeit (intellektuelle Redlichkeit) allerdings sehr wichtig. Der (für mich) offenkundigen Selbsttäuschung von Gläubigen bin ich hier auf Schritt und Tritt begegnet. Ein sicherlich psychologisch erklärbares Phänomen.

Ich würde Gläubigen empfehlen, die Ergebnisse der theologischen Forschung in ihren Glauben irgendwie zu integrieren - oder auch nicht.
Das bleibt jedem Rezipienten selbst überlassen...

Wenn die Wissenschaft z.B. zu dem Ergebnis kommt, bei den Geburtsgeschichten Jesu (einschließlich Jungfrauengeburt, Stern von Bethlehem, Engelscharen, drei Magier etc.) handelt es sich nicht um historische Geschehnisse, sondern lediglich um "fromme Legenden", dann können das Gläubige natürlich als unchristlich abtun - und sagen, das stimmt nicht, ich vertraue dem "Wort Gottes".

Du hast mich offensichtlich missverstanden. "Intellektuelle Redlichkeit" meint den Mut, sich selbst gegenüber unbedingt EHRLICH zu sein

Das würden die Vertreter der systematischen Theologie als Kompliment aus Deinem Mund verstehen - so meinst Du es aber nicht.

Die Gedanken der Vertreter der systematischen Theologie kennen wir nicht. Es ging mir nur darum, Dir meine Auffassung von "intellektueller Redlichkeit" klarzumachen, weil Du diesen Begriff offensichtlich falsch verstehst.

[Münek]

Richtig - und nur um die geht es hier.

Nichts dagegen - dann soll sie sich im Rahmen dieser Positionierung äußern und Punkt.

Genau das habe ich in meinem Beitrag dargelegt. Aber Kurt unterlässt es schon mal gern, wichtige Sätze seines Gesprächspartners NICHT zu zitieren. Das scheint Methode zu sein. Das haben auch schon andere User hier moniert. Schwach!

Und warum tust Du es dann?

Weil man es im Wissen, dass man es nie perfekt schaffen kann, trotzdem probieren muss.

Aja - einerseits kann niemand beanspruchen, über "spirituelle Kompetenz" zu verfügen, aber Du probierst es halt trotzdem aus... und übst dann Kritik, obwohl Dir dafür jegliche Kompetenz fehlt. Aja!

Der war gut!

[Josi]

@Josi
Deine Beschreibung der Phantasie vor der Schulzeit ist köstlich.

Danke.

Immerhin steht dieses Substantiv für Denkvermögen.
Die Frage ist nur, für WAS man diese Fähigkeit nutzt.
Aber schauen wir mal ...

Du meinst aber, die Phantasie laufe nicht nur in der Technik, sondern auch mit der Religion auf immer größeren Touren.

Na ja, um genau zu sein, geht es immer um die selben Prinzipien, die halt nur >in immer neuen Variablen< verpackt werden.

In manchem magst du Recht haben. Sinnvol ist jedoch, wenn ein sicherer und fester Stamm (ein bewegliches "Rückgrat") die Menschen stärkt.

Noch besser wäre, würde das "Rückrad" aller Menschen erst gar nicht geschwächt.
Aber genau das passiert ständig, um Machtgefälle überhaupt erst zu ermöglichen.
Die Vorgehensweisen folgen dabei immer dem ein und selben Prinzip, indem man zunächst das Rückrad anderer Leute schwächt, sodass man anschließend leicht beklagen kann, man leide unter einem schwachen Rückrad.
Auf den christlichen Glauben bezogen, funktioniert das wie folgt:

Die Gesetze Gottes sind seit Ewigkeiten gleich gewesen.

Wie ich an diesem Satz erkenne, erliegst Du in klassischer Weise dem von Hans Albert benannten Münchhausen-Trilemma.
Ich würde diesen Umstand nicht erwähnen, hättest Du die Unverschämtheit des "Hinters Licht führen" nicht selbst beklagt.
Unsicher bin ich mir allerdings bei der Frage, in wieweit Du die Offenlegung einer eigenen Betroffenheit mental verkraften kannst.

Es gibt ein passendes hebräisches Wort, um so was zu beschreiben.
Schana heißt Jahr. Als Verb ist es dazulernen, verändern und wiederholen.

Nicht dass ich etwas gegen Hebräisch hätte, so mir aber Begriffe eher zusagen, die Sachverhalte ungleich präziser abgrenzen, ganz egal in welcher Sprache auch immer.

Das macht schließlich wie eine "Dreieinigkeit" ganz materialisiert von oben und von weit her überblickt - einen festen Stamm aus.

Bedenkt dieser Stamm denn auch, je fester man sich verfestigt, man dadurch um so unkorrigierbarer wird?

In diesem Sinne möchte ich doch eher empfehlen, stets kritisch denkend zu bleiben.

[Münek]

Im Übrigen: Wieso hält sich die römisch-katholische Kirche nicht an diese "Anstands- und Demutsregel"?

In Fundamental-Theologischen Fragen tut sie das in der Regel. - Sie besteht NICHT auf Wissen, sondern versucht im Vertrauen, dass der eigene spirituelle Zugang keine Täuschung ist, Jesus zu beschreiben.

Entschuldigung - willst Du mich verarschen?

Du selbst hast doch von der HKM verlangt: "EINE Anstands- oder Demuts-Regel sollte es geben: Bitte keine direkten Aussagen zu Jesus selbst, sondern nur zu den Quellen". Darum ja meine Frage, wieso sich die Kirche nicht an diese Regel hält. Und dann Deine pflaumenweiche Ausrede.

Im "katholischen Katechismus" wimmelt es geradezu von "direkten Aussagen zu Jesus" - und in den Gottesdiensten werden selbstverständlich weltweit "Aussagen zu Jesus selbst" zuhauf gemacht. Seine überlieferten Worte werden selbstverständlich von den Kanzeln zitiert.

Mein lieber Schwan. Das war mal wieder ein satter Schuss in den Ofen! Mann, o Mann!