Alles Teufelszeug? III

[closs]

Sag das mal den Anghörigen der 9 Erschossenen in München. Der "göttliche Schutz" war eher suboptimal.

Das ist genau der falsche Ansatz. - Wäre es so dogmatisch gemeint, müssten die Verfasser dieses Dogmas ja wirklich saublöd gewesen sein - und das sind sie nun wirklich nicht.

davon geht die Forschung aber aus und ich denke, sie liegt da richtig.

Vermutlich hat sie hiermit nach den den Verfahrensregeln einer sich strikt säkular und kritisch-rationalistisch verstehenden HKM sogar recht. - Es folgt dem Fluss der eigenen Logik.

Dann muss "geistige Lesart" grundverschieden von vernunft- oder wissenschaftsorientierter Herangehensweise sein.

In puncto "Vernunft" gibt es sicherlich keine Probleme - korrekt ist, dass eine an den Naturwissenschaften angelehnte kritisch-rationalistische HKM anders tickt als eine Geistes-Wissenschaft.

Dabei kommt aber raus, dass es die behauptete Einheit der Schrift gar nicht gibt.

In "Deinem" Sinne weiß das jeder katholische Theologie auch. - Es ist anders gemeint.

Ratzinger behauptet sogar, 600 Jahre alte Text aus dem AT seien auf Jesu hin geschrieben worden.

Er meint damit etwas ganz anderes - nämlich, dass in göttlicher Fügung verschiedene Texte auf das NT hinführen. - Das hat doch nicht mit HKM-Belangen zu tun.

Selbstverständlich gibt es KEINEN HKM-Bezug zwischen meinetwegen Buch Josua und 1. Korintherbrief. - Es gibt (aus meine Sicht) ebenfalls keinen HKM-Bezug zwischen Buch Exodus und Buch Hiob - da hat möglicherweise der jüngere Verfasser nichts vom älteren gewusst. - DAS meint Ratzinger bestimmt nicht.

Deshalb sind die Geburtslegenden ja auch erfunden worden, um diese Verbindung konstruieren zu können.

Wenn es Legenden sind, sind es aus meiner Sicht unnötige Legenden, die offenlegen, dass deren Verfasser den NT-Paradigmenwechsel nicht kapiert haben. - Das NT braucht keine äußeren Stammbäume.

Würde die Forschung hier aus ideologischen Gründen einknicken, hätte sie ihre Glaubwürdigkeit verspielt.

Die Ideologie setzt viel früher ein: Bei der Setzung, dass man Bibeltexte so lesen müsse, als sei Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott gewesen. - Denn diese Setzung führt zu einer ganz anderer Lesart - inhaltliche Bedeutungen werden dadurch ganz anders. - Dies dann als EINZIGE wissenschaftliche Lösung zu bezeichnen, ist Ideologie.

Das vernachlässigt die kanonische Exegese, weil sie sich nicht für die Entwicklung der Texte interessiert.

Heilsgeschichtlich schon - sie würde vermutlich darauf hinweisen, dass es so lange gedauert habe, bis die Textverfasser halbwegs gefressen hatten, was Jesus WIRKLICH gemeint hatte.

Nein, man hat die Apostelnamen instrumentaliesiert, um die Glaubwürdigkeit der Texte zu erhöhen und sie im biblischen Kanon unterbringen zu können.

Äußerlich sieht es so aus - und kann auch stimmig sein. - Hätte ich mich in dieses Thema zu versetzen, würde ich als erstes Spezialisten befragen, welche Bedeutung Namensgebungen dieser Art ("Johannes hat es geschrieben") damals hatten. - War es eine schmutzige Täuschung? War es ein Hinweis auf die geistige Autorität, auf die man sich beruft? - Beides ist möglich.

Die Parallelen bezüglich der Naherwartung sind auffällig.

Ja - aber wird damit dasselbe gemeint?

[Münek]

Es gehört selbstverständlich zum Kompetenzbereich der Exegeten, die an das Volk gerichtete zentrale Botschaft Jesu über den nahe bevorstehenden Herrschaftsantritt Gottes auf Erden aus historischer Sicht (nicht aus Glaubenssicht) zu untersuchen und zu interpretieren = auszulegen.

Sie kann ihre methodische Logik vertreten: "Nach den Regeln der HKM und bei säkularer Interpretation ergibt sich aus den Quellen folgendes: ..." - Aber sie darf nicht so tun, als sei dies ein adäquater Ansatz, um die Identität Jesu zu vermitteln, WENN er "Gottes Sohn"/Gott war.

Ihre Untersuchungen haben eben ergeben, dass die überlieferte Reich-Gottes-Botschaft des historischen Jesus als authentisch anzusehen ist. Man sollte davon ausgehen, dass Jesus es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten verkündet hat. Er hat wirklich geglaubt, dass die Zeit jetzt erfüllt sei und Gott in naher Zukunft seine Königsherrschaft über die Erde antreten wird - mit Heil, aber auch mit Gericht.

Darum auch seine dringende Mahnung an die ihm zuhörenden Menschen, Buße zu tun und umzukehren, um dem drohenden Zornesgericht Gottes zu entgehen. Ihm schwebte offenkundig die Weissagung des Propheten Maleachi vor, der vor dem persönlichen Erscheinen Gottes in 3,23 einen Boten ankündigte:

"Bevor aber der Tag Jahwes kommt, der große und furchtbare, seht, da sende ich zu euch den Propheten Elia".

Nach Jesu Auffassung war Johannes der Täufer der angekündigte und wiedergekommene Prophet Elia (Mt. 11,12-14; 17,12 : "Er ist Elia, der kommen soll." "Elia ist schon gekommen.") Hier passt eins zum anderen. Nur die von Johannes dem Täufer und in seiner Nachfolge von Jesus angekündigte Gottesherrschaft auf Erden blieb aus. Die beiden "Gottesmänner" haben sich als falsche Propheten erwiesen. Ebenso der Prophet Maleachi. Der große und furchtbare Tag Jahwes kam nicht - trotz des angeblichen Wiederkommens Elias in der Person des Täufers.

[Münek]

Ob die Essener, Johannes der Täufer, Jesus und die Urchristen den Anbruch der Gottesherrschaft für NAHE BEVORSTEHEND hielten, ist keine Frage des Glaubens des Lesers der entsprechenden Texte (geistliche Interpretation), sondern eine historische Frage, für deren Beantwortung ausschließlich der bibelwissenschaftliche Historiker zuständig ist.

Hier stimme ich Dir zu (bis auf Johannes den Täufer - da müsste man genauer drauf schauen). - Aber dass der Naherwartungs-Gedanke in der damalige Zeit steckt, wissen auch katholische Theologen, selbst wenn sie ihr Studium vor 60 Jahren gehabt haben.

Dies festzustellen, ist eben die Aufgabe des Historikers. Mit "geistlicher Interpretation" der zu untersuchenden Texte, d.h. mit aufgesetzter Glaubensbrille käme man hier zu ungeschichtlichen Ergebnissen. Man kann historische Geschehnisse nicht "erglauben".

Deine Zweifel an der Naherwartung Johannes des Täufers kann ich zerstreuen. Seine und Jesu Botschaft waren nämlich identisch:

"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 3,2 = Botschaft des Johannes)
"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 4,17 = Botschaft Jesu)

[closs]

Ihre Untersuchungen haben eben ergeben, dass die überlieferte Reich-Gottes-Botschaft des historischen Jesus als authentisch anzusehen ist.

Davon geht die RKK sowieso aus.

Man sollte davon ausgehen, dass Jesus es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten verkündet hat.

Genau so hat er es gemeint.

"Bevor aber der Tag Jahwes kommt, der große und furchtbare, seht, da sende ich zu euch den Propheten Elia".

HAst Du schon mal dran gedacht, dass mit "der Tag Jahwes" vielleicht Jesus selbst gemeint ist?

"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 3,2 = Botschaft des Johannes)
"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 4,17 = Botschaft Jesu)

Beides ist genau die Auffassung der RKK-Theologie - Ratzinger lässt grüßen (und Berger auch).

[Pluto]

"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 3,2 = Botschaft des Johannes)
"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 4,17 = Botschaft Jesu)

Beides ist genau die Auffassung der RKK-Theologie - Ratzinger lässt grüßen (und Berger auch).

Da wird die Naherwartung arg gedehnt.

Übrigens... wusstest du, dass rund jeder 6 Weltbewohner an den Weltuntergang zu seinen Lebzeiten glaubt?

[closs]

Da wird die Naherwartung arg gedehnt.

Ich würde sagen: Sie wird von vorne herein ganz anders verstanden.

Übrigens... wusstest du, dass rund jeder 6 Weltbewohner an den Weltuntergang zu seinen Lebzeiten glaubt?

Nee - aus meiner Sicht ist das Aberglaube. - Es ist spirituell vollkommen wurscht, ob die Menschheit morgen oder in 2 Milliarden Jahren untergeht.

[Pluto]

Es ist spirituell vollkommen wurscht, ob die Menschheit morgen oder in 2 Milliarden Jahren untergeht.

Keine Sorge...
Sie wird lange vorher untergehen.

Aber so lange du nicht glaubst, das Ende würde zu unseren Lebzeiten kommen, bin ich beruhigt.

[Münek]

Ihre Untersuchungen haben eben ergeben, dass die überlieferte Reich-Gottes-Botschaft des historischen Jesus als authentisch anzusehen ist.

Davon geht die RKK sowieso aus.

Das ist sonnenklar. Aber Du offensichtlich nicht.

Man sollte davon ausgehen, dass Jesus es so gemeint hat, wie er es seinen Landsleuten verkündet hat.

Genau so hat er es gemeint.

Bisher hast Du eine andere Auffassung vertreten.

"Bevor aber der Tag Jahwes kommt, der große und furchtbare, seht, da sende ich zu euch den Propheten Elia".

HAst Du schon mal dran gedacht, dass mit "der Tag Jahwes" vielleicht Jesus selbst gemeint ist?

Nee - was war denn an Jesu Auftreten in Galiläa und Judäa "groß und furchtbar"? Außerdem sprach der Prophet Maleachi von Jahwes "großen und furchtbaren Tag". Jesus hatte er da wohl weniger im Auge...

"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 3,2 = Botschaft des Johannes)
"Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe." (Mt. 4,17 = Botschaft Jesu)

Beides ist genau die Auffassung der RKK-Theologie - Ratzinger lässt grüßen (und Berger auch).

Klar halten Ratzinger und Berger die gleichlautenden Botschaften der beiden für authentisch. Mit den Zitaten wollte ich lediglich Deine Bedenken hinsichtlich der von Dir angezweifelten Naherwartung des Täufers zerstreuen.

[sven23]

Sag das mal den Anghörigen der 9 Erschossenen in München. Der "göttliche Schutz" war eher suboptimal.

Das ist genau der falsche Ansatz. - Wäre es so dogmatisch gemeint, müssten die Verfasser dieses Dogmas ja wirklich saublöd gewesen sein - und das sind sie nun wirklich nicht.

Da wäre ich mir nicht so sicher.
Hier mal nur 2 der ca. 1000 Lehrsätze der RkK an:

Nr.56 - Wer sagt, die menschlichen Wissenschaften müssten mit solcher Freiheit behandelt werden, dass ihre Behauptungen als wahr festgehalten und von der Kirche nicht verworfen werden könnten, auch wenn sie der geoffenbarten Lehre widersprächen, der sei ausgeschlossen.

Nr. 57 - Wer sagt, es sei möglich, dass man den von der Kirche vorgelegten Glaubenssätzen entsprechend dem Fortschritt der Wissenschaft gelegentlich einen anderen Sinn beilegen müsse als den, den die Kirche verstanden hat und versteht, der sei ausgeschlossen.

Soviel zur oft behaupteten Vereinbarkeit von Wissenschaft und kirchlichen Dogmen.
Nur zu Klarstellung: Ausgeschlossen heißt in diesem Fall: der sei nach seinem Tod ewig verdammt. (anathema sit)
Das ist bis heute gültige römisch-katholische Lehre.
Das Unverständliche ist, dass die Kirche einfach nicht die Kraft besitzt, sich von diesem alten Ballast zu befreien.

Selbstverständlich gibt es KEINEN HKM-Bezug zwischen meinetwegen Buch Josua und 1. Korintherbrief. - Es gibt (aus meine Sicht) ebenfalls keinen HKM-Bezug zwischen Buch Exodus und Buch Hiob - da hat möglicherweise der jüngere Verfasser nichts vom älteren gewusst. - DAS meint Ratzinger bestimmt nicht.

Doch, genau das beschreibt Ratzinger in seinem Jesusbuch mit "wartenden Herrenworten". Nur ist dies völlig willkürlich und nichts anderes als Kaffesatzleserei. Mit diesem Verfahren läßt sich auch der 11. September in den "Weissagungen" des Nostradamus finden.

Deshalb sind die Geburtslegenden ja auch erfunden worden, um diese Verbindung konstruieren zu können.

Wenn es Legenden sind, sind es aus meiner Sicht unnötige Legenden, die offenlegen, dass deren Verfasser den NT-Paradigmenwechsel nicht kapiert haben. - Das NT braucht keine äußeren Stammbäume.

Dann hat Ratzinger ihn auch nicht kapiert, denn er legt ja genau wie die Schreiber großen Wert darauf, dass Jesus der im AT prophezeite Messias ist.
Dass die Geburtslegenden auch noch fehlerhaft sind, interessiert ihn nicht.
Die Intention der Schreiber war doch klar: man wollte "Beweise" liefern, dass Jesus eben nicht nur ein gewöhnlicher Wanderprediger war. Dazu erfand man die Geburtsgeschichten.

Würde die Forschung hier aus ideologischen Gründen einknicken, hätte sie ihre Glaubwürdigkeit verspielt.

Die Ideologie setzt viel früher ein: Bei der Setzung, dass man Bibeltexte so lesen müsse, als sei Jesus NICHT "Gottes Sohn"/Gott gewesen. - Denn diese Setzung führt zu einer ganz anderer Lesart - inhaltliche Bedeutungen werden dadurch ganz anders. - Dies dann als EINZIGE wissenschaftliche Lösung zu bezeichnen, ist Ideologie.

Dass es die einzige mögliche Antwort ist, sagt die Forschung doch gar nicht. Es ist immerhin auch möglich, dass Jesus eine rein literarische Fiktion ist. Aber wie schon gesagt, spricht ja gerade der Irrtum der Naherwartung dagegen.

Das vernachlässigt die kanonische Exegese, weil sie sich nicht für die Entwicklung der Texte interessiert.

Heilsgeschichtlich schon - sie würde vermutlich darauf hinweisen, dass es so lange gedauert habe, bis die Textverfasser halbwegs gefressen hatten, was Jesus WIRKLICH gemeint hatte.

Die sog. Heilsgeschichte ist ja gerade ein nachträgliches, christliches Konstrukt, das im Laufe der Zeit immer weiter ausgebaut wurde. Die 56 anderen Evangelien sind ja gerade ein Beleg für die ins Kraut schießende Phantasie der Schreiber.

Nein, man hat die Apostelnamen instrumentaliesiert, um die Glaubwürdigkeit der Texte zu erhöhen und sie im biblischen Kanon unterbringen zu können.

Äußerlich sieht es so aus - und kann auch stimmig sein. - Hätte ich mich in dieses Thema zu versetzen, würde ich als erstes Spezialisten befragen, welche Bedeutung Namensgebungen dieser Art ("Johannes hat es geschrieben") damals hatten. - War es eine schmutzige Täuschung? War es ein Hinweis auf die geistige Autorität, auf die man sich beruft? - Beides ist möglich.

Also das mit der sekundären Pseudepigrafie ist eigentlich schon länge kein Geheimnis mehr. Dazu kann man meinetwegen Spezialisten befragen, oder einfach die Fachliteratur der Spezialisten lesen.

Die Parallelen bezüglich der Naherwartung sind auffällig.

Ja - aber wird damit dasselbe gemeint?

Natürlich war dasselbe gemeint. Johannes warnte ebenfalls vor dem nahen Ende und beeinflußte seinen "Schüler" Jesus sicherlich in dieser Richtung.
Theißen widmet diesem Thema große Aufmerksamkeit, weil hier wohl so eine Art Initialzündung für das Wirken Jesu liegt.

[sven23]

Da wird die Naherwartung arg gedehnt.

Ich würde sagen: Sie wird von vorne herein ganz anders verstanden.

Aus heutiger Sicht ja, weil es nun mal als Irrtum nicht mehr zu leugnen ist.

Übrigens... wusstest du, dass rund jeder 6 Weltbewohner an den Weltuntergang zu seinen Lebzeiten glaubt?

Nee - aus meiner Sicht ist das Aberglaube. - Es ist spirituell vollkommen wurscht, ob die Menschheit morgen oder in 2 Milliarden Jahren untergeht.

Das war den Endzeitpropheten zur Zeit Jesu (und Jesus selbst) aber nicht wurscht. Jesus erwartete die Gottesherrschaft noch zu seinen Lebzeiten und diese Botschaft stand im Zentrum seiner Verkündigung.