Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[closs]

Mir reicht das Phänomen als Beweis. Dir nicht?

Doch - aber dann muss es auch dabei bleiben (= keine Interpretationen). - Ich bin strikter denn je dagegen, POSITIVE Beobachtungen ("Hier ist eine Quelle, in der steht") mit Interpretationen ("Da in der Quelle dieses steht UND wir es SO verstehen, ist unsere Interpretation ein Fakt").

Die Adjektive naturwissenschaftlich und geistig sind Phantome. Es gab NUR eine Aufklärung.

Das müsstest Du konkretisieren.

Das ist eine unbegründete Vermutung von Dir.

Geh rum und spreche mit christlichen Theologen.

Sagt Dir eigentlich der Begriff "Antimodernisteneid" etwas?

Das ist in erster Linie eine Kulturkampf-Erscheinung. - Hier eine Kirche, die ihre Pfründe halten wollte - dort eine materialistische Theologie, die Gott zur Methoden-Geißel machen wollte. - Da sind beide Seiten zu kritisieren.

[SilverBullet]

aber hier geht es um Korrektheit.

Aber Korrektheit ist immer nur System-Korrektheit - eine Art von Selbstbefriedigung.

Nein, es geht um eine Feststellung von Wahrnehmungsunabhängigkeit.
Bei allem anderen besteht die Gefahr, dass es nur „ausgedacht“ ist.

Die „schrägen Linien“ zeigen, wie überzeugend der „Ausgedacht“-Effekt sein kann.

Wenn man nicht innehält und sich selbst auferlegt „genau nachzuschauen“, also möglichst die maximale Korrektheit sicherzustellen, dann erfindet man sich unsichtbare Welten, von denen eine Einflussnahme auf das eigene Leben ausgehen soll – die Folge: ein Regentanz nach dem anderen.

Was kannst du vorbringen, so dass dein „Beides“ aktuell berechtigt wäre?

Was kann ich Dir in Deinem Weltbild da sagen, was was bringt? - Alles, was der Mensch geistig wie körperlich tut, ist subjektiv. - Der Mensch hat nur SEINE Wahrnehmung.

Wenn ich es richtig sehe, habe ich dir gerade (über die Evolution) begründet, warum die (menschliche) Wahrnehmung unter dem Bedeutungszusammenhang der „Subjektiven Perspektive“ verwaltet wird (es ist halt keine Phantasiebegründung mit irgendwelchen unsichtbaren Akteuren).

Wo ist deine Begründung.
Einen derart elementaren Zusammenhang kannst du bestimmt bei Religion und Philosophie nachlesen…

Nach einer Aufklärung sollte ein Mensch immerhin „aufgeklärt“ sein und nicht „vielleicht aufgeklärt“.

Ich verstehe unter Aufklärung, dass man es nicht bei System-Befriedigung belässt. - Und da kann es sehr wohl sein, dass Aufklärung in der Erkenntnis mündet, dass manches für den Menschen nicht intersubjektiv aufklärbar ist.

Ich spreche nicht von „nicht aufklärbar“ sondern von der Gefahr falscher/fehlerhafter Aufklärung.

Wenn die Frage aus dem Schöpfungsverdacht nicht aufklärbar ist, dann ist dies halt so.
Aber es ist fatal, wenn man sich vorschnell ein schwebendes Kartenhaus über eine unsichtbare Welt zusammenreimt und dies am Ende als „Aufklärung“ verkaufen möchte.

Siehst du, das ist Aufklärung.

Aus meiner Sicht ist Aufklärung nicht System-Klarheit, sondern Streben nach Wirklichkeits-Authentizität.

Was ist „Wirklichkeits-Authentizität“? – ganz einfach: Korrektheit bei festgestellter Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Ich würde sagen: die missbrauchten Kinder.

Das ist ein krankes Argument. Du kannst doch nicht den Wert einer Sache am Versagen deren Vertreter bemessen.

Doch, woran soll man eine Suggestions-Strategie den sonst messen?

Aufklärung ist nur möglich, wenn sie von einem möglichst hohen Korrektheitsgrad begleitet wird.

Das wäüre mir zu wenig - zu un-aufgeklärt. - Dem hohe Wort der Aufklärung, in dem ja auch das "Auf-Klaren" mitschwingt, kann man nicht durch System-Korrektheit gerecht werden - da geht es um mehr.

Ich verstehe, was du meinst – es geht um „Heizdecken mit Wunderkräften“ bzw. um deren Verkauf.

Eine gewisse Qualitätskontrolle wäre beim Wort „Aufklärung“ schon angebracht.

Die Qualitätskontrolle erfolgt vom Objekt - nur von da aus kann entschieden werden, ob Wahrnehmung aufgeklärt war in Bezug auf das Objekt.

Es ist der Widerspruch in der religiösen Behauptung, dass sich dieses spezielle „Objekt“, das du hier suggerieren möchtest, zwar alles ausgedacht haben soll, also auch die Korrektheitsmechanismen, aber dann bei der wesentlichen Aufgabenstellung, nicht für den Zugang zu Korrektheit gesorgt haben soll.

Das würde bedeuten, der „Hersteller“ erwartet etwas von seinem „Produkt“, ohne dass er dafür gesorgt hat, dass es die Aufgabenstellung als korrekten Zusammenhang erkennen kann – das ist jetzt nicht gerade die erste Handlung, die man von etwas „Perfektem“ (Behauptung der Religionen!) erwarten würde.

Der „Hersteller“ hat sozusagen sein „Produkt“ nicht aufgeklärt.

Deshalb: oberste Regel aus dem „Handbuch für kleine Hersteller“:
„kläre dein Produkt immer darüber auf, was es machen soll…“

[closs]

es geht um eine Feststellung von Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Streng genommen geht das gar nicht. - Zwar sehen wir das in der PRaxis so, aber das ist für Grundsatzfragen nicht ausreichend.

Wenn man nicht innehält und sich selbst auferlegt „genau nachzuschauen“, also möglichst die maximale Korrektheit sicherzustellen, dann erfindet man sich unsichtbare Welten

Wenn man methodische Korrektheit über das Phänomen stellt, findet man keine geistigen Welten - das wäre der Gegensatz dazu.

Wenn ich es richtig sehe, habe ich dir gerade (über die Evolution) begründet, warum die (menschliche) Wahrnehmung unter dem Bedeutungszusammenhang der „Subjektiven Perspektive“ verwaltet wird (es ist halt keine Phantasiebegründung mit irgendwelchen unsichtbaren Akteuren).

Das ist auch ontologisch und theologisch so: Der Mensch hat nur sein Subjekt zur Wahrnehmung.

Ich spreche nicht von „nicht aufklärbar“ sondern von der Gefahr falscher/fehlerhafter Aufklärung.

Passt schon.

Fehlerhafte Aufklärung gibt es überall. - Ich könnte Dir viele Beispiele in der Theologie nennen, bei denen ich von "falscher Aufklärung" sprechen würde. - Aber das gilt eben auch für Deine Fraktion: Wer meint, er könne die Welt ausschließlich über Verifizierbarem umfassend erklären, ist "falsch aufgeklärt".

Was ist „Wirklichkeits-Authentizität“? – ganz einfach: Korrektheit bei festgestellter Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Das stimmt. Und weil es stimmt, hat es der Mensch nicht. Er kann immer nur hoffen, dieser Authentizität nahe zu sein.

Um ihr aber nahe zu kommen, bedarf er Modellen/Weltanschauungen, nach denen er Beobachtetes interpretiert - Beispiele:

a) Modell/Weltanschauung 1:
Gibt es Gott nicht und ist die Welt aus der Naturwissenschaft vollkommen erklärbar, dann ist man zu der daraus folgenden Wirklichkeit authentisch, wenn ..."

b) Modell/Weltanschauung 2:
Gibt es Gott und ist die Welt aus der Naturwissenschaft nicht vollkommen erklärbar, dann ist man zu der daraus folgenden Wirklichkeit authentisch, wenn ..."

Diese "Wenns" werden komplett unterschiedlicher Natur sein.

woran soll man eine Suggestions-Strategie den sonst messen?

Dann kannst Du auch einen Porsche daran messen, was er ist, nachdem er gegen einen Baum geknallt ist: "Da ich keine Ahnung von Motoren habe, kann ich einen Porsche erst beurteilen, nachdem er gegen einen Baum gefahren ist - denn dann sehe ich was".

Das würde bedeuten, der „Hersteller“ erwartet etwas von seinem „Produkt“, ohne dass er dafür gesorgt hat, dass es die Aufgabenstellung als korrekten Zusammenhang erkennen kann

Klingt zwar etwas schräg - aber der Ansatz ist nicht schlecht.

Der "Hersteller" erwartet vom "Produkt", dass es erkennt, dass die Dimensionen von H. und P. so unterschiedlich sind, dass P. H. nicht methoden-korrekt erkennen kann, sondern nur erkennen kann, dass es (noch) nicht erkennen kann.

Der „Hersteller“ hat sozusagen sein „Produkt“ nicht aufgeklärt.

Er will, dass sich P. zur Aufklärung entwickelt. - Hiob ist eine der aufgeklärtesten Figuren im AT.

[sven23]

Der „Hersteller“ hat sozusagen sein „Produkt“ nicht aufgeklärt.

Er will, dass sich P. zur Aufklärung entwickelt. - Hiob ist eine der aufgeklärtesten Figuren im AT.

Hiob ist das Opfer einer göttlichen Intrige/Wette. Aber wie wir ja wissen, ist er lediglich eine literarische Figur. Es ist eine Chiffre für: Glaube fest an Gott, was auch immer dir widerfährt und du wirst belohnt werden.
Hiob dient den Anhängern des Wohlstandsevangeliums als Legitmation.

[SilverBullet]

Wenn man nicht innehält und sich selbst auferlegt „genau nachzuschauen“, also möglichst die maximale Korrektheit sicherzustellen, dann erfindet man sich unsichtbare Welten

Wenn man methodische Korrektheit über das Phänomen stellt, findet man keine geistigen Welten - das wäre der Gegensatz dazu.

Mal angenommen es gäbe gar keinen „Geist“ (was auch immer "Geist" im religiös/philosophischen Sinn sein soll), würde es uns dann tatsächlich Schmerzen verursachen, wenn wir keine „geistigen Welten“ erfinden würden?

Wenn ich es richtig sehe, habe ich dir gerade (über die Evolution) begründet, warum die (menschliche) Wahrnehmung unter dem Bedeutungszusammenhang der „Subjektiven Perspektive“ verwaltet wird (es ist halt keine Phantasiebegründung mit irgendwelchen unsichtbaren Akteuren).

Das ist auch ontologisch und theologisch so: Der Mensch hat nur sein Subjekt zur Wahrnehmung.

Den Ist-Zustand so „in etwa“ zu beschreiben kann jeder, aber einen nachvollziehbaren Entstehungs- und Funktionshintergrund anzugeben, ist schon schwieriger, zumal sich hinter dem Wort „Geist“ keine weitere Erklärung verbirgt (ausser unvollständigen Vermutungen auf Suggestionsbasis).

Wer meint, er könne die Welt ausschließlich über Verifizierbarem umfassend erklären, ist "falsch aufgeklärt".

Ich habe kein Problem damit, dass es Fragestellungen gibt, auf die ich keine Antwort habe – ich bleibe dann einfach im Fragezustand.
Das ist keine „falsch aufgeklärte“ Haltung.

Eigenartig wird es erst, wenn man eine Antwort nicht abwarten kann und sich selbst irgendetwas zusammenreimt, was man dann auch noch als „Aufklärung“ verkaufen möchte.

Was ist „Wirklichkeits-Authentizität“? – ganz einfach: Korrektheit bei festgestellter Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Das stimmt. Und weil es stimmt, hat es der Mensch nicht. Er kann immer nur hoffen, dieser Authentizität nahe zu sein.

Philosophisch abstrakt gesehen, mag das so sein, aber durch die Tatsache einer Festlegung auf Wirklichkeitsidentifikation (siehe „schräge Linien“) kann man davon ausgehen, dass es eine Verbindung zu einer wahrnehmungsunabhängigen Umgebung gibt.
Innerhalb dieser Grundannahme lassen sich Korrektheiten derart sicher feststellen, wiederholbar „erleben“, dass es keinen Grund zum Zweifel gibt.

Deine beiden Beispiel-Punkte a) und b) sind nicht im Sinne von „Aufklärung“, denn der aktuelle Status ist, dass nicht klar ist, was „Gott“ sein soll.
Eine Existenzhaltung à la „gibt es“ / „gibt es nicht“ ist somit unvernünftig. Ein sinnloses Suggestions-Schauspiel.

woran soll man eine Suggestions-Strategie den sonst messen?

Dann kannst Du auch einen Porsche daran messen, was er ist, nachdem er gegen einen Baum geknallt ist

Ein Porsche ist ein Fitzelchen mehr, als eine Suggestions-Strategie und durchläuft eine vielschichtige Qualitätskontrolle, bevor man auf mannigfaltige Weise direkten Kontakt haben kann.
Informationen über einen Porsche bekomme ich persönlich aber auch nur von denen, die mit ihm „verkehren“ (ups, kleines Wortspiel).

Der "Hersteller" erwartet vom "Produkt", dass es erkennt, dass die Dimensionen von H. und P. so unterschiedlich sind,…

Das ist „raffiniert“, denn man kann den „Hersteller“ gar nicht erkennen – er wird ja nur behauptet, wobei keiner weiss, um was es gehen soll.
Eine Dimensionseinschätzung ist da nicht unbedingt das Erste, das einem einfällt.

Der „Hersteller“ hat sozusagen sein „Produkt“ nicht aufgeklärt.

Er will, dass sich P. zur Aufklärung entwickelt.

Diese Absichts-Vermutung und das Durchführen von Handlungen ist nichts anderes als ein Regentanz.
„die unsichtbare Macht will, dass wir uns so und so verhalten, um dies und das zu ereichen“.

Denkst du wirklich, dass es bei Aufklärung um Regentänze gehen sollte?

[closs]

Aber wie wir ja wissen, ist er lediglich eine literarische Figur.

Denke ich auch - was hat das hier zu suchen?

Hiob dient den Anhängern des Wohlstandsevangeliums als Legitmation.

Wenn man Hiob instrumentalisiert, kann auch sowas rauskommen. - Trotzdem sollte man sich den Luxus leisten, ihn erst mal so zu verstehen zu versuchen, wie es dasteht.

würde es uns dann tatsächlich Schmerzen verursachen, wenn wir keine „geistigen Welten“ erfinden würden?

Es würde mir noch viel mehr Schmerzen verursachen, wenn man geistige Welten erfinden müsste. - Davon abgesehen: Dann wäre der Mensch halt ein geistig bewusstloses Wesen und wir könnten solche Gespräche nicht führen.

aber einen nachvollziehbaren Entstehungs- und Funktionshintergrund anzugeben, ist schon schwieriger

Das ist ja das Verdienst dessen, was Du als "Aufklärung" verstehst: Phänomene, die man erkennt, möglichst intersubjektiv zu erklären.

Eigenartig wird es erst, wenn man eine Antwort nicht abwarten kann und sich selbst irgendetwas zusammenreimt, was man dann auch noch als „Aufklärung“ verkaufen möchte.

Bei logisch und spirituell vermutbaren Phänomenen kann man nur mit Mutmaßungen arbeiten, die sich allerdings entwickeln - je nach Erkenntnisstand (Hermeneutik). Alternative wäre, dass man nur Phänomene anerkennt, die naturwissenschaftlich behandelbar sind - diese Alternative hielt ich in der Tat für extrem unaufgeklärt.

kann man davon ausgehen, dass es eine Verbindung zu einer wahrnehmungsunabhängigen Umgebung gibt

Die gibt's ja auch - aber sie sind nicht intersubjektiv vermittelbar.

Wenn es um die Jungfrauengeburt Mariä geht, kann ein Naturwissenschaftlicher nachweisen, dass - nach seinem System - die Wahrscheinlichkeit 99,99998% ist, dass dies möglich ist - mit intersubjektiv nachvollziehbaren Begründungen (nämlich biologischen). - Darauf, dass hier eine "Verbindung zu einer wahrnehmungsunabhängigen Umgebung" vorliegt, wird er methodisch bedingt nicht kommen können - methodisch nicht vorgesehen. - Mit anderen Worten: Wenn es diese Verbindungen gibt, werden sie methodisch zeit-korrekt umgedeutet. - Kannste vergessen.

Ein Porsche ist ein Fitzelchen mehr, als eine Suggestions-Strategie

Du hast bei Deiner Intelligenz ganz sicher verstanden, was ich mit meiner Aussage zum Ausdruck gebracht habe.

Eine Dimensionseinschätzung ist da nicht unbedingt das Erste, das einem einfällt.

Aus dialektischer Warte ein Klacks - in einem materialistischen Weltbild eine Riesen-Hürde.

Denkst du wirklich, dass es bei Aufklärung um Regentänze gehen sollte?

Es wundert Dich sicherlich nicht, wenn ich umgekehrt darauf hinweise, dass dies genau das Problem der heutigen materialistischen Spät-Aufklärung ist.

[Pluto]

Davon abgesehen: Dann wäre der Mensch halt ein geistig bewusstloses Wesen und wir könnten solche Gespräche nicht führen.

Das ist ausgeschlossen.
Jeder gesunde Mensch hat ein Bewusstsein — OHNE Ausnahme.

Darauf, dass hier eine "Verbindung zu einer wahrnehmungsunabhängigen Umgebung" vorliegt, wird er methodisch bedingt nicht kommen können - methodisch nicht vorgesehen. - Mit anderen Worten: Wenn es diese Verbindungen gibt, werden sie methodisch zeit-korrekt umgedeutet. - Kannste vergessen.

Das sind Behauptungen, bestenfalls Vermutungen. Es fehlt die Gewissheit dazu.

Eine Dimensionseinschätzung ist da nicht unbedingt das Erste, das einem einfällt.

Aus dialektischer Warte ein Klacks - in einem materialistischen Weltbild eine Riesen-Hürde.

Wie meinst du das, "ein Klacks".
Erkläre doch bitte mal wie diese Dimensionen aussehen.

[closs]

Jeder gesunde Mensch hat ein Bewusstsein — OHNE Ausnahme.

Bin ich eigentlich auch sicher. - Meine Antwort war auf die Frage "WENN es soundso wäre, ...".

Es fehlt die Gewissheit dazu.

Natürlich - im Meta-Naturalistischen geht es nicht anders.

Erkläre doch bitte mal wie diese Dimensionen aussehen.

Darum geht es nicht. - Der Klacks besteht darin, dass man in der Dialektik strukturell mit höhere Dimensionen umgehen kann wie ein Mathematiker mit seinen höheren Dimensionen rechnerisch umgehen kann. - Mehr nicht. - Aber das ist schon was - würde dies allseits verstanden werden, wären mit einem Schlag eine Menge weltanschaulicher Diskussionen weg.

[sven23]

Aber wie wir ja wissen, ist er lediglich eine literarische Figur.

Denke ich auch - was hat das hier zu suchen?

Nun, es gab ja auch voraufklärerische Zeiten, in denen die Kirche praktisch alles biblische als historisch verkaufen konnte. Das hat sich ja mit der Aufklärung grundlegend geändert, wiewohl es auch heute noch spezielle Zeitgenossen gibt, die davon nichts wissen wollen.

Hiob dient den Anhängern des Wohlstandsevangeliums als Legitmation.

Wenn man Hiob instrumentalisiert, kann auch sowas rauskommen. - Trotzdem sollte man sich den Luxus leisten, ihn erst mal so zu verstehen zu versuchen, wie es dasteht.

Den Vorwurf der Instrumentalisierung kann man aber auch den Schreibern machen, denn ihnen diente Hiob als Beispiel dafür, dass sich Glauben trotz Leid lohnt. Am Ende gibt es eine Belohnung.
Fazit: Glauben lohnt sich.

[2Lena]

Nun, es gab ja auch voraufklärerische Zeiten, in denen die Kirche praktisch alles biblische als historisch verkaufen konnte.

Ist es nicht so, dass gerade in heutiger Zeit die Wissenschaft in nahe allen Sparten den Leuten krank machenden Unsinn als "Fortschritt" darlegt?
Wo bleibt eigentlich dabei "Aufklärung"? Ich vermisse sie überall.

Da erstellt zum Beispiel eine Sparte Bauwesen riesige Kanalisation.
Die Aufklärung jedoch sagt:
Terra Petra - bringt fruchtbarsten Boden.
Aber die Zutaten wandern über Müllabfuhr und Kanalisation zu nicht mehr entwirrbaren Abfallknäueln und Müllbergen. Selbst die Spitzen der Chemieindustrie können das nicht mehr bewältigen. Die basteln an Kunstdünger, suchen nach Mikroben und erfinden täglich neue schädliche Substanzen... Hilflos schaut jeder Einzelne zu, was "man" zu machen hätte. Ich brauche doch hier nicht aufführen, wo überall die "Aufklärung" in jedem Zweig der Spitzenwissenschaft fehlt und wo der Wurm drin steckt?

Was die Kirche betrifft:
Sie hatte eine Aufgabe in der Weitergabe der Informationen. Als selbst Könige Teile der wunderbaren Botschaft begriffen haben, begann sie korrupt zu werden, Macht auszuüben, Richter zu spielen - statt die Liebesbotschaften zu verbreiten. Die Korruption dringt nun auf vielen Wegen weiter. Mittlerweile ist die Kirche den "neuen Machthabern" hörig (Geldindustrie, Mainstream, Medien). Stehen die noch zu ihrer Botschaft und wenn zu welcher?

"Man" hätte ganz einfach nur fragen zu brauchen: Was ist hinter den biblischen Angaben, was ist das Wichtigste der Botschaft, wie hängt das alles auch mit der Erde zusammen? Der Grundstock ist wirklich richtig. Aber es ist so, dass schon nach kurzer Zeit von den Menschen, die schon als Zeitzeugen wenig verstanden, Dunkles statt Erhellendes weitergaben und noch viel weniger an Spätere weitergegeben worden ist. Wird heute nachgefragt, so kommt rein gar nichts als Antwort. Allein, dass ein paar "denken" - da wären nur Märchen und Mythen. Das ist logisch bei dem Informationsdefizit - aber kann damit was heile werden?

Für mich ist das Schlimmste der pervertierte Inhalt. Mit den Informationen, die weiter gegeben werden hätten sollen, wäre die Menschheit gesund. Da kämen Kräfte und Überlegungen - und die gingen zu jedem und würden sich in der ganzen Wissenschaft ausbreiten, dass überall hin Durchblick entsteht.

... dass sich Glauben trotz Leid lohnt. Am Ende gibt es eine Belohnung.Fazit: Glauben lohnt sich.

Wer macht mit?