Alles Teufelszeug? III

[closs]

Der Hauptinhalt seines Wirkens war die Verkündigung des nahen Gottesreiches, gemäß den synoptischen Quellen.

Das macht Sinn und wird genau so von der RKK, etc. vertreten, die gleichzeitig gegen den von Dir vertretenen Naherwartungs-Ansatz sind.

kann die Forschung die Glaubensinhalte beschreiben, gemäß den Quellen.

Die Glaubensinhalte haben sich mit der Zeit entwickelt - am Anfang hat man Jesus teilweise im Sinne einer Naherwartung gedeutet, bis dies im Laufe der Zeit korrigiert wurde. - Jetzt bleibt die Frage: Was von dem, was an Glaubensinhalten im Volk war, ist authentisch zu dem, was Jesus gemeint hat. - Hierauf gibt es bekannterweise ganz unterschiedliche Auffassungen.

Was haben Prophetien im AT mit einem Paradigmenwechsel zu tun?

Verstehe die Frage nicht. - Meine Aussage ist, dass das NT-Denken ein anderes ist als das AT-Denken: im Gleichnis ausgedrückt durch "äußere Beschneidung" versus "innere Beschneidung". - Und dieses neue Denken hat seine Zeit gebraucht, bis es Eingang ins Glaubens-Verständnis fand - deshalb wurde Jesus so oft noch nicht verstanden.

Dagegen ist die "Kreuzestheologie" des Paulus ein nachträgliches Konstrukt, um aus einer Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

Echt - Du hast den Sinn des Christentums und dessen Grundgedanken überhaupt nicht verstanden - es ist KEINE Niederlage - es war spirituell nötig. - Paulus hat Geschichtliches theologisch interpretiert.

Auch geistig-inhaltliche/philologische/theologische/philosophische Forschung sollte sich nicht mit Zirkelschlüssen begnügen.

Jegliche SChlussfolgerung ist Folge einer Voraussetzung - so gesehen ist alles ein Zirkelschluss, da immer die Referenz zur Basis ist. - Damit kommen wir nicht weiter, weil es auch die HKM betrifft.

Wie soll denn die "organische Verbindung" aussehen, z. B. im Falle des Geburtsortes?

Das sind Peanuts. - Es geht um die organische Verbindung von sachlicher Beobachtung und spiritueller Auslegung. - Wenn dies nicht gelingt und die HKM auf atheistische Auslegung beharrt, trennen sich die Wege.

Dann interpretiert halt der eine die Bibel, als gäbe es Gott NICHT, und der andere, als gäbe es Gott. - Aus meiner Sicht ist es nur ideologisch erklärbar, wenn man eine der beiden Möglichkeiten ignoriert. - Wir sind hier voll in einer Ideologie-Debatte, die mit dem "Handwerk HKM" überhaupt nichts mehr zu tun hat.

Nach 2000 Jahren kann man die Theorie der Naherwartung knicken.

Das hat man schon im 1./2. Jh. gemacht, weil man (zumindest teilweise) gecheckt hat, dass diese Interpretation Jesu ein Irrtum war. - Es gibt keine Naherwartung Jesu - es gibt und gab nur Menschen, die seine Aussagen als Naherwartung interpretiert haben, bis Spätere gemerkt haben, dass das Schrott war.

Genau das kommt bei raus, wenn man sich beim URteil auf sine Weltanschauung verlässt.

Wenn man ein spirituelles Buch spirituell liest, kommt man bei den meisten Zitaten überhaupt nicht auf die Idee einer Naherwartung, weil sie abwegig ist. - Man MUSS HKM-Hype-betäubt oder atheistisch denken, um auf diese Idee zu kommen. - Ein gutes Beispiel dafür, dass dasselbe bei unerschiedlichen Setzungen zu ganz anderen Interpretations-Ergebnissen führt.

[sven23]

Der Hauptinhalt seines Wirkens war die Verkündigung des nahen Gottesreiches, gemäß den synoptischen Quellen.

Das macht Sinn und wird genau so von der RKK, etc. vertreten, die gleichzeitig gegen den von Dir vertretenen Naherwartungs-Ansatz sind.

Man kann leicht gegen etwas sein, aber eine belastbare Begründung bringt sie nicht, Ratzinger übrigens auch nicht. Und das ist zu wenig.

kann die Forschung die Glaubensinhalte beschreiben, gemäß den Quellen.

Die Glaubensinhalte haben sich mit der Zeit entwickelt -

Richtig, die Vergottung wurde mit zunehmender Zeit immer weiter voran getrieben. Das läßt sich sehr schön anhand der Quellen nachzeichnen.

Was haben Prophetien im AT mit einem Paradigmenwechsel zu tun?

Verstehe die Frage nicht. - Meine Aussage ist, dass das NT-Denken ein anderes ist als das AT-Denken: im Gleichnis ausgedrückt durch "äußere Beschneidung" versus "innere Beschneidung". - Und dieses neue Denken hat seine Zeit gebraucht, bis es Eingang ins Glaubens-Verständnis fand - deshalb wurde Jesus so oft noch nicht verstanden.

Dass der Wanderprediger von niemandem verstanden wurde, ist doch lediglich eine Schutzbehauptung. Und die konstruierten Geburtslegenden sind ja gerade einer alten AT-Prophetie geschuldet.

Dagegen ist die "Kreuzestheologie" des Paulus ein nachträgliches Konstrukt, um aus einer Niederlage doch noch einen Sieg zu machen.

Echt - Du hast den Sinn des Christentums und dessen Grundgedanken überhaupt nicht verstanden - es ist KEINE Niederlage - es war spirituell nötig. - Paulus hat Geschichtliches theologisch interpretiert.

Tja, so kann man es nennen. Dann waren die Hitlertagebücher auch wohl nur Interpretationen.

Auch geistig-inhaltliche/philologische/theologische/philosophische Forschung sollte sich nicht mit Zirkelschlüssen begnügen.

Jegliche SChlussfolgerung ist Folge einer Voraussetzung - so gesehen ist alles ein Zirkelschluss, da immer die Referenz zur Basis ist. - Damit kommen wir nicht weiter, weil es auch die HKM betrifft.

Dass die historisch-kritische Methode vom Ansatz her zirkelreferent sei, ist doch lediglich ein Ablenkungsmanöver und einfach falsch.

Wie soll denn die "organische Verbindung" aussehen, z. B. im Falle des Geburtsortes?

Das sind Peanuts. - Es geht um die organische Verbindung von sachlicher Beobachtung und spiritueller Auslegung. - Wenn dies nicht gelingt und die HKM auf atheistische Auslegung beharrt, trennen sich die Wege.

Die Geburtslegenden sind keine Peanuts, denn sie sind für die Verankerung des Wanderpredigers im AT sehr wichtig. Selbst Ratzinger betont dies, obwohl er wissen müßte, dass es Legenden sind.

Dann interpretiert halt der eine die Bibel, als gäbe es Gott NICHT, und der andere, als gäbe es Gott. - Aus meiner Sicht ist es nur ideologisch erklärbar, wenn man eine der beiden Möglichkeiten ignoriert. - Wir sind hier voll in einer Ideologie-Debatte, die mit dem "Handwerk HKM" überhaupt nichts mehr zu tun hat.

Du willst die HKM für deine Zwecke instrumentalisieren.
Dabei ist sie lediglich ein Werkzeug, um alte Texte zu untersuchen, egal von welcher Religion.
Und nach den Texten geht man von einer Naherwartung Jesu aus. Daran hat sich in den letzten 200 Jahren nichts geändert.

Nach 2000 Jahren kann man die Theorie der Naherwartung knicken.

Das hat man schon im 1./2. Jh. gemacht, weil man (zumindest teilweise) gecheckt hat, dass diese Interpretation Jesu ein Irrtum war. - Es gibt keine Naherwartung Jesu - es gibt und gab nur Menschen, die seine Aussagen als Naherwartung interpretiert haben, bis Spätere gemerkt haben, dass das Schrott war.

Paulus selbst kamen wohl schon Zweifel und er entwickelte die Idee der Parusieverzögerung, die dann weiter ausgebaut wurde.
Es ändert aber nichts an Jesu Irrtum.

[NIS]

Nach 2000 Jahren kann man die Theorie der Naherwartung knicken.

Das hat man schon im 1./2. Jh. gemacht, weil man (zumindest teilweise) gecheckt hat, dass diese Interpretation Jesu ein Irrtum war. - Es gibt keine Naherwartung Jesu - es gibt und gab nur Menschen, die seine Aussagen als Naherwartung interpretiert haben, bis Spätere gemerkt haben, dass das Schrott war.

Paulus selbst kamen wohl schon Zweifel und er entwickelte die Idee der Parusieverzögerung, die dann weiter ausgebaut wurde.
Es ändert aber nichts an Jesu Irrtum.

Wer definiert den Zeitraum der Naherwartung?
< 10 Jahre?
< 100 Jahre?
< 1000 Jahre?
< 2000 Jahre?

Was sind 10.000 Jahre gegenüber Milliarden von Jahren in diesem Sonnensystem?

[closs]

Man kann leicht gegen etwas sein, aber eine belastbare Begründung bringt sie nicht, Ratzinger übrigens auch nicht.

Natürlich gibt es das - aber es ist nicht auf dem Schirm aus Sicht anderer Systeme.

Richtig, die Vergottung wurde mit zunehmender Zeit immer weiter voran getrieben.

Ja - das glaube ich auch. Das Bibel-/Jesus-Verständnis hat sich dahin entwickelt.

Dass der Wanderprediger von niemandem verstanden wurde, ist doch lediglich eine Schutzbehauptung.

Thaddäus hat gelegentlich über 10 wunderbare Bibel-Zitate gebracht, die dies belegen.

Dass die historisch-kritische Methode vom Ansatz her zirkelreferent sei, ist doch lediglich ein Ablenkungsmanöver

Im engeren Sinne stimmt es für beide nicht - geht man jedoch auf den Grund, wird man feststellen, dass Beweise nur auf Basis von Voraussetzungen stattfinden können.

Die Geburtslegenden sind keine Peanuts, denn sie sind für die Verankerung des Wanderpredigers im AT sehr wichtig.

Persönlich halte ich davon nichts, weil es substantiell keine Rolle spielt. - Will man partout alles historisch sehen, spielt es eine Rolle - da wird die RKK noch lernen müssen.

Dabei ist sie lediglich ein Werkzeug, um alte Texte zu untersuchen, egal von welcher Religion.

So sollte es eigentlich sein. - Demnach kann man mit Fug und Recht konstatieren, dass einzelne Textverfasser Jesus im Sinne einer Naherwartung verstanden haben - punkt, mehr nicht. - Mein Widerstand bezieht sich ausschließlich auf weltanschaulich-säkulare/-atheistische SCHLUSSFOLGERUNGEN aus Quellen-Beobachtungen - hier scheint das Selbstbild des "Wieso - wir sind doch weltanschauungsfrei" so stark zu wirken, dass es ideologisch-dogmatische Züge angenommen hat.

[closs]

Was man in der Jesusforschung machen kann, ist, nachzuzeichnen, dass die Schreiber geglaubt haben, dass Jesus der Sohn Gottes ist oder es andere glauben machen wollten.

Das ist wiederum korrekt - man zeichnet die Entwicklungen innerhalb der zeitgenössischen Jesus-Rezeption nach - das ist HKM.

Die Bewertung, was Jesus SELBST gemeint hat, ist jedoch über Rezeption nur sehr bedingt möglich. Man wird zwar in diesen Rezeptionen alles finden, was ein bewertendes Urteil ermöglicht. - Dieses bewertende Urteil ist jedoch abhängig von UNSERER jeweiligen weltanschaulichen Prädisposition.

[Münek]

Was hat das 1. Buch Mose mit der Heidenmission des Paulus zu tun?

Gen. 18,18

Abraham hat nichts mit der Heidenmission des Paulus zu tun. Und die Voraussage Jahwes, dass Abraham zu einem großen und mächtigen Volk werden soll, ist bekanntlich auch nicht eingetroffen. Das genaue Gegenteil war und ist der Fall.

Das "Neue Testament" ist nur "universal" zu verstehen, wenn man es aus Glaubensgründen universal verstehen will. SONST NICHT!

Das stimmt - deshalb ist es ein Unterschied, ob die HKM atheistisch oder theistisch Maß anlegt alias interpretiert - diese beiden Setzungen entscheiden, wie man DASSELBE interpretiert.

Die Dogmatik kann setzen, was sie will. Nur hat dieser Glaube nichts mit Wissenschaft zu tun. Das ist das Entscheidende.

Geplant ist gar nichts.

Auch das ist eine weltanschauliche Aussage.

Die Annahme, dass Gott alles im voraus geplant haben soll, ist eine lediglich aus der Luft gegriffene fromme Glaubensannahme, die sich durch nichts belegen oder plausibel machen lässt. Deshalb kann ich mit Fug und Recht dagegenhalten: "Geplant ist gar nichts".

Die Apokalypse sollte sich zu Lebzeiten der Jünger Jesu ereignen.

Nur unter der Perspektive, dass es Gott nicht gibt.

Man sollte davon ausgehen, dass Jesus an die Existenz seines himmlischen Vaters glaubte, als er seinen Jüngern voraussagte, die von ihm geschilderten apokalyptischen Endzeitkatastrophen würden sich noch zu ihren Lebzeiten ereignen.

In dieser Frage ist allein der Konsens der theologischen Wissenschaft maßgeblich.

Für Dich, aber nicht für die Theologie. - Innerhalb Deines Ansatzes und deren Setzungen ist Deine Interpretation richtig - aber nur da.

Ich habe da keinen persönlichen Ansatz. Mich überzeugt eben das einvernehmliche Forschungsergebnis der neutestamentlichen Exegeten und die gleichlautende Auffassung namhafter Theologen wie Rahner, Küng und andere.

Es dreht sich im Kreis:Natürlich ist historisch-kritisch die Naherwartungs-These angebracht - aber man braucht nur DIESELBEN Quellen unter dem Aspekt zu sehen, dass es Gott gibt, ergibt sich etwas anderes.

Nee - auch unter diesem unwissenschaftlichen Aspekt gäben die Quellen nichts anderes her. Die zahlreichen jesuanischen Aussagen sind einfach zu eindeutig, als dass sie gewaltsam verdreht werden könnten.

Jesus unterschied im Übrigen nicht zwischen einem "inneren" und einem "äußeren" Gottesreich. Macht die katholische Kirche übrigens auch nicht.

Natürlich unterscheiden Jesus und RKK zwischen dem Gottesreich, das bereits durch ihn präsent ist, und der Apokalypse.

Nein - Jesus meinte nur EIN "Reich Gottes" - nämlich den unmittelbar bevorstehenden "Herrschaftsantritt Gottes auf Erden" mit Heil und Gericht.

Der intellektuellen Redlichkeit wegen sollte man der Bibel eben NICHT mit Voreingenommenheit (= mit einer selbst festgelegten/konstruierten "geistigen" Schablone) zu Leibe rücken.

Es geht gar nichts anders - sowohl HKM als auch RKK tun es auf unterschiedliche Weise. - Sind beide jetzt unredlich?

Dass die historisch-wissenschaftlich arbeitenden Theologen bei ihrer Exegese NICHT von einem Eingreifen eines allmächtigen übernatürlichen Wesens ausgehen, lässt sich wohl schwerlich unter dem Begriff "Voreingenommenheit" subsumieren.

[closs]

Abraham hat nichts mit der Heidenmission des Paulus zu tun.

Konkret nicht.

Wie auch immer: Die Positionen sind klar - wie geht es weiter?
Aus meiner Sicht wird die HKM in ihrer wichtige Funktion als technische Disziplin in Bezug auf Datierung, Sprache, Geschichte von Texten und Verfassern sowie deren Umfeld, etc. nach wie vor von der Theologie gebraucht werden, weil andere wissenschaftliche Disziplinen innerhalb der Theologie darauf angewiesen sind. - Allerdings ist schwer vorstellbar, dass der längst abgeklungene Hype einer atheistischen Bibel-Exegese nochmals aufflammen wird.

Möglich ist in der Tat auch, dass es zukünftig zwei grundlegend verschiedene Arten von Theologie geben wird - eine eher religions-wissenschaftlich orientierte Theologie im Sinne von "Wie sieht die Lehre von Gott unter der Bedingung aus, dass Gott eine Erfindung des Menschen ist" - sozusagen eine "Bright-Theologie - und eine Theologie unter der Bedingung, dass es Gott gibt.

In der Praxis ist dieser Prozess aus meiner bisherigen Kenntnis bereits in der Orthodoxie, der RKK und Teilen der protestantischen Kirchen so gut wie abgeschlossen - unsere Diskussionen hier sind dort seit Jahrzehnten abgeschlossen. Insofern haben wir hier etwas aufgewärmt, was eigentlich schon längst erkaltet ist.

Nichtsdestoweniger wird ersichtlich, dass es nach wie vor ein Segment gibt, das die von Dir vertretenen Auffassungen vertritt - das kann gut so bleiben. - Trotzdem wird die Karawane weiter ziehen.

[Münek]

Nichtsdestoweniger wird ersichtlich, dass es nach wie vor ein Segment gibt, das die von Dir vertretenen Auffassungen vertritt - das kann gut so bleiben. - Trotzdem wird die Karawane weiter ziehen.

Man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen. Fromm-wütende Appelle von Theologen wie Ratzinger und Berger werden die Karawane ganz gewiss nicht aufhalten.

[closs]

Man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen.

Aber weiterdrehen.

[Pluto]

Man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen.

Aber weiterdrehen.

Mein Rede!
Ein Rad ist aber kein Pendel. Wenn sich das Rad weiterdreht, ist es danach an einem anderen Ort.
So musst du das auch in der Geschichte sehen.