Reiß' Dich gefälligst zusammen. Meine Einstellung nicht nur gegenüber der WTG, sondern auch gegenüber den Kirchen und fast allen christlichen Gemeinschaften müsste bekannt sein...JackSparrow hat geschrieben:Die nächstgelegene Wachtturm-Gesellschaft ist da vielleicht nicht unbedingt der geeignetste Ansprechpartner.R.F. hat geschrieben:Und wer oder was flüstert Schizophrenen die Worte ins Ohr, die sie zu hören bekommen? Einen natürlichen Ursprung dafür konnte man bislang nicht ausmachen...
Der Evolutionsirrtum - II
#21 Re: Der Evolutionsirrtum
#23 Re: Der Evolutionsirrtum
Auf der Liste der Eingebildeten nimmst Du einen hohen Rang ein. Dass einige ermattete Mitwirkende das nicht wahrnehmen, wundert bei dem heutigen Bildungsstand nicht...Janina hat geschrieben:Bekannt ist noch lange nicht relevant.
#24 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Hi Anton!
Da aber Schöpfung eben auch sein kann, ist es m.E. richtig diese Möglichkeit in wissenschaftliche Überlegungen einzubeziehen.
Wäre es wahr, dass Gott am Anfang alles erschaffen hat, dann wäre die Frage, wie Leben "von selbst" entstanden ist eben sinnlos. Man kann sie trotzdem stellen aber jeder gescheiterte Versuch einer Erklärung wird die Hypothese "Schöpfung" stärken.
Wäre es wahr, dass Gott am Anfang jedes nach seiner Art erschaffen hat, ausgestattet mit der Fähigkeit der Anpassung durch Evolution, dann wäre der Versuch zu erklären, wie sich eine einzelne Zelle bis hin zu uns Menschen emporentwickelt hat sinnlos. Auch hier ist es nicht verboten es weiter zu versuchen.
Theorienpluralismus eben!
Wenn die wissenschaftsphilosophischen Kriterien und Spielregeln dazu führen, die Wahrheit an die wir glauben methodisch auszuschließen, dann sollte man das als Christen kritisch überdenken.
"Theisitische Evolution" ist in meinen Augen aber Ausdruck eines größeren Vertrauens in vorläufige Wissenschaft, als in die ziemlich klaren, biblischen Berichte im Gesamtkontext. Und das kritisiere ich.
Gruß Roland
Verabsolutiert man den methodischen Nautralismus, weitet ihn also auf die Frage aus, wie wir entstanden sind, so wird die Grenze der Methodik zur Grenze dessen, was wirklich sein kann.Anton B. hat geschrieben: … meine Antwort sollte nicht suggerieren, es würde kein "Methodischer Naturalismus" verwendet, sondern -- wie von Thomas ausfgeführt -- er wird aufgrund intersubjektiver Erkenntnis verwendet.
Da aber Schöpfung eben auch sein kann, ist es m.E. richtig diese Möglichkeit in wissenschaftliche Überlegungen einzubeziehen.
Wäre es wahr, dass Gott am Anfang alles erschaffen hat, dann wäre die Frage, wie Leben "von selbst" entstanden ist eben sinnlos. Man kann sie trotzdem stellen aber jeder gescheiterte Versuch einer Erklärung wird die Hypothese "Schöpfung" stärken.
Wäre es wahr, dass Gott am Anfang jedes nach seiner Art erschaffen hat, ausgestattet mit der Fähigkeit der Anpassung durch Evolution, dann wäre der Versuch zu erklären, wie sich eine einzelne Zelle bis hin zu uns Menschen emporentwickelt hat sinnlos. Auch hier ist es nicht verboten es weiter zu versuchen.
Theorienpluralismus eben!
Lässt sich nicht ganz vermeiden. Wer als Christ meint, dass in der Wissenschaft auch bei der Ursprungsfrage der methodische Naturalismus zu gelten habe, der muss sich eben die Frage gefallen lassen, wie er damit umgeht, dass die Wahrheit, an die er glaubt auf diese Weise methodisch ausgeschlossen wird.Anton B. hat geschrieben: Du presst zuerst alles in Dein persönliches System, begründest es aber mit "Christentum". Das mag soweit sogar noch in Ordnung sein. Aber dann maßt Du Dir Beurteilungen über Mitchristen an. Da kann ich Dir nicht mehr folgen.
In früheren Diskussionen sprachst du oft von "unverhandelbaren Kriterien" für wissenschaftliche Beobachtungen, von "Spielregeln" der Wissenschaft, die eingehalten werden müssen.Anton B. hat geschrieben:Roland hat geschrieben: Nein, tu ich trotzdem nicht. Aber dein blindes Vertrauen auf eine hehre, saubere, objektive, sich stets an unverhandelbaren, richtigen Maßstäben orientierende Wissenschaft, bitte ich zu überdenken.
???
Wenn die wissenschaftsphilosophischen Kriterien und Spielregeln dazu führen, die Wahrheit an die wir glauben methodisch auszuschließen, dann sollte man das als Christen kritisch überdenken.
Die Fragen die wir hier diskutieren sind wohl eher nicht heilsrelevant.Anton B. hat geschrieben:Hört sich ein wenig nach dem bekannten Vorwurf "katholischer Scheinchrist" an.Roland hat geschrieben: Und als Christ vielleicht im Gegenzug etwas mehr auf die Bibel zu vertrauen?
"Theisitische Evolution" ist in meinen Augen aber Ausdruck eines größeren Vertrauens in vorläufige Wissenschaft, als in die ziemlich klaren, biblischen Berichte im Gesamtkontext. Und das kritisiere ich.
Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
#25 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Hi Thomas!
Man kann die Bibel ernst nehmen und fragen, wie ihre Aussagen zur Wirklichkeit passen.
Habe es gerade in meiner Antwort an Anton oben schon beschrieben, Stichwort Theorienpluralismus.
Am 28.6. schrieb ich an dich:
Darauf erhielt ich keine Antwort. Aber ich hab ja dein Buch!
Auf S. 507/508 ist zu lesen: "Naturwissenschaftlich gesehen waren die Wundertaten Jesu Einzelereignisse, die nicht wiederholbar sind […] Da solche Wiederholbarkeit fehlt, sind diese Überlieferungen auch nicht Teil der naturwissenschaftlich verwertbaren Datenmenge […] Behauptet man umgekehrt, dass, weil eine Wiederholbarkeit nicht gegeben ist, diese Überlieferungen Märchen und erfunden sein müssen, unternimmt man eine unzulässige Grenzüberschreitung."
Richtig! Warum gilt das deiner Meinung nach nicht auch für den Schöpfungsakt in 1.Mose 1?
Nicht wiederholbare Einzelereignisse ganz am Anfang des Universums.
Die Entstehung der Welt und des Lebens und seiner Vielfalt, ist - so oder so - geprägt von nicht wiederholbaren Einzelereignissen. Egal, ob man den Naturalismus annimmt oder den biblischen Schöpfungsbericht. Man kann die Entstehung der Welt, des Lebens und seiner Vielfalt nicht wiederholen. Man kann einzig Indizien für eine naturalistische Entstehung oder eben Indizien für eine supernaturalistische Entstehung aufzeigen. Beides ist möglich. Beides kann man auf keine Weise ausschließen. Tut man es doch, so ist das eine Grenzüberschreitung. Und so kommen wir eben nicht umhin, egal wofür wir uns entscheiden, Natuarlismus oder Theismus, in der Frage nach unserem Ursprung die Grenzen der "Naturwissenschaft" zu überschreiten.
Der letzten Satz in "Evolution-Ein kritisches Lehrbuch" von Scherer und Junker:
"Zwangsläufig setzen wir weltanschauliche Grundentscheidungen voraus, wenn wir nach dem Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst fragen. Niemand kann über diese Fragen nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder wird wählen müssen, was er glauben will. Wenn dieses Buch dazu beigetragen hat, die Unumgänglichkeit dieser Wahl (neu) bewusst zu machen, hat es seinen Zweck erfüllt."
Gruß Roland
Was z.B. W&W machen hat überhaupt nichts mit Mittelalter zu tun. Das ist schlichte Polemik.Thomas M hat geschrieben: Nenne eine gute Alternative und wir sind im Gespräch.
Aber solange du nur zerstören, aber nicht aufbauen willst, sehe ich dich nur auf dem Weg zurück ins Mittelalter.
Man kann die Bibel ernst nehmen und fragen, wie ihre Aussagen zur Wirklichkeit passen.
Habe es gerade in meiner Antwort an Anton oben schon beschrieben, Stichwort Theorienpluralismus.
Es ist absurd Zauberei, die mit Ritualen, Beschwöhrungsformeln und Zaubersprüchen arbeitet, mit dem Schöpfungshandeln des allmächtigen Gottes zu vergleichen. Wenn Gott wirklich Gott ist und nicht ein Flickschuster, der mit geringer Trefferquote im Nebel herumstochert und mithilfe von Evolution "Versuch und Irrtum" spielt, dann spricht er und es geschieht. Und so steht es auch in seinem Wort und so hat es Christus, als er auf der Erde war demonstriert.Thomas M hat geschrieben:Ach?Roland hat geschrieben:Der Gott, an den ich glaube "zaubert" nicht, er hat die Welt erschaffen durch seine Macht und sein Wort.
Und was ist Zauberei anderes als das Sprechen von arkanen Worten mit mystischer Wirkung?
Am 28.6. schrieb ich an dich:
Roland hat geschrieben:Wieder nennst du Gottes Vollmachtswort "Magie". Und die sei unerklärlich. Man muss Gott doch erklären können, sonst ist er nur Hokuspokus. Bestreitest du eigentlich auch die Wunder Jesu? Ist das auch Magie und Hokuspokus für dich?Thomas M hat geschrieben: Nur die Entstehung des Lebens selbst soll über unerklärliche Magie, durch Wunder passiert sein und nicht durch Gottes eigene Regeln?
Darauf erhielt ich keine Antwort. Aber ich hab ja dein Buch!
Auf S. 507/508 ist zu lesen: "Naturwissenschaftlich gesehen waren die Wundertaten Jesu Einzelereignisse, die nicht wiederholbar sind […] Da solche Wiederholbarkeit fehlt, sind diese Überlieferungen auch nicht Teil der naturwissenschaftlich verwertbaren Datenmenge […] Behauptet man umgekehrt, dass, weil eine Wiederholbarkeit nicht gegeben ist, diese Überlieferungen Märchen und erfunden sein müssen, unternimmt man eine unzulässige Grenzüberschreitung."
Richtig! Warum gilt das deiner Meinung nach nicht auch für den Schöpfungsakt in 1.Mose 1?
Nicht wiederholbare Einzelereignisse ganz am Anfang des Universums.
Die Entstehung der Welt und des Lebens und seiner Vielfalt, ist - so oder so - geprägt von nicht wiederholbaren Einzelereignissen. Egal, ob man den Naturalismus annimmt oder den biblischen Schöpfungsbericht. Man kann die Entstehung der Welt, des Lebens und seiner Vielfalt nicht wiederholen. Man kann einzig Indizien für eine naturalistische Entstehung oder eben Indizien für eine supernaturalistische Entstehung aufzeigen. Beides ist möglich. Beides kann man auf keine Weise ausschließen. Tut man es doch, so ist das eine Grenzüberschreitung. Und so kommen wir eben nicht umhin, egal wofür wir uns entscheiden, Natuarlismus oder Theismus, in der Frage nach unserem Ursprung die Grenzen der "Naturwissenschaft" zu überschreiten.
Der letzten Satz in "Evolution-Ein kritisches Lehrbuch" von Scherer und Junker:
"Zwangsläufig setzen wir weltanschauliche Grundentscheidungen voraus, wenn wir nach dem Ursprung der Welt, des Lebens, unserer Spezies und uns selbst fragen. Niemand kann über diese Fragen nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder wird wählen müssen, was er glauben will. Wenn dieses Buch dazu beigetragen hat, die Unumgänglichkeit dieser Wahl (neu) bewusst zu machen, hat es seinen Zweck erfüllt."
Gruß Roland
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"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker
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#26 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Wenn man Theorienpluralismus haben will, muss man erst einmal eine Theorie haben. Und das hat W&W schlicht und ergreifend nicht.Roland hat geschrieben: Was z.B. W&W machen hat überhaupt nichts mit Mittelalter zu tun. Das ist schlichte Polemik.
Man kann die Bibel ernst nehmen und fragen, wie ihre Aussagen zur Wirklichkeit passen.
Habe es gerade in meiner Antwort an Anton oben schon beschrieben, Stichwort Theorienpluralismus.
Das Vorgehen von W&W ist das Folgende:
1. Interpretiere etwas aus der Bibel heraus (was ziemlich beliebig ist, weil von subjektiven Vorstellungen getrieben).
2. Nehme Daten aus der Naturwissenschaft
3a. Passen sie zu dem, was man aus der Bibel herausgelesen hat, ruft man Heureka
3b. Passt es nicht, verwirft man die naturwissenschaftliche Daten und behauptet, das naturwissenschaftliche Problem sei ungelöst.
Das Problem ist der Schritt 3b. Er bedeutet, man nimmt nur die Daten wahr, die einem passen. Den Rest ignoriert man. Das ist extrem mittelalterlich.
Natürlich behauptet W&W, sie wollen nicht zurück ins Mittelalter. Aber ihre Methode führt geradewegs dorthin. Der erste Schritt wäre, den Naturalismus gesetzlich zu verbieten. Und W&W bereitet dafür die geistliche Grundlage.
Warum ist das absurd?Roland hat geschrieben: Es ist absurd Zauberei, die mit Ritualen, Beschwöhrungsformeln und Zaubersprüchen arbeitet, mit dem Schöpfungshandeln des allmächtigen Gottes zu vergleichen.
Erklär mir bitte den Unterschied, insbesondere anhand der folgenden biblischen Erzählungen
- Zaubererkampf von Mose
- Zaubererkampf von Elia
- Heilung der blufüssigen Frau durch Jesus
- Heilung des Bettlers vor dem Tempel durch Petrus
- Austreibung der dämonisch besessenen Frau durch Paulus
Alles wunderbare Beispiele von zauberischem Handeln. Zauberisches Handeln muss aus der Naturwissenschaft ausgeschlossen werden, sie sind also nicht Teil der Theorie.
Also nix mit Theoriepluralismus
Warum das nicht für den Schöpfungsakt in 1. Mose 1 gilt?Roland hat geschrieben: Wieder nennst du Gottes Vollmachtswort "Magie". Und die sei unerklärlich. Man muss Gott doch erklären können, sonst ist er nur Hokuspokus. Bestreitest du eigentlich auch die Wunder Jesu? Ist das auch Magie und Hokuspokus für dich?
...
Darauf erhielt ich keine Antwort. Aber ich hab ja dein Buch!
Richtig! Warum gilt das deiner Meinung nach nicht auch für den Schöpfungsakt in 1.Mose 1?Buch von Thomas M hat geschrieben: Auf S. 507/508 ist zu lesen: "Naturwissenschaftlich gesehen waren die Wundertaten Jesu Einzelereignisse, die nicht wiederholbar sind […] Da solche Wiederholbarkeit fehlt, sind diese Überlieferungen auch nicht Teil der naturwissenschaftlich verwertbaren Datenmenge […] Behauptet man umgekehrt, dass, weil eine Wiederholbarkeit nicht gegeben ist, diese Überlieferungen Märchen und erfunden sein müssen, unternimmt man eine unzulässige Grenzüberschreitung."
Nicht wiederholbare Einzelereignisse ganz am Anfang des Universums.
Weil im Gegensatz zu einer der Wundertaten Jesus, Teile dieses Schöpfungsaktes Spuren hinterlassen hat, messbare Spuren, modellierbare Spuren.
Und deshalb gehört dieser Teil auch in die Naturwissenschaft hinein.
1. Die Entstehung des Universums selber ist nicht wissenschaftlich klärbar (wie ich oft erläutert habe). Daher ist hier kein Wiederspruch. Mit dem Universum waren die Naturkonstanten, die bekannten Abläufe (modelliert über die Naturgesetze) und das Universum in einem extrem dichten, extrem heißen Zustand vorhanden.
2. Alles, was danach kam, Entstehung der Sonne, Entstehung der Erde, Entstehung des Lebens, Entstehung des Menschen ist innerhalb dieses Rahmens geschehen, hat messbare und modellierbare Spuren hinterlassen. Und damit gehören diese Vorgänge in die Domäne der Naturwissenschaft, wo diese die Priorität haben.
Jesu Wunder muss ich als Naturwissenschaftler ignorieren. Solange ich keine messbaren Spuren oder keinen wiederholbaren Vorgang habe, kann ich dazu nichts sagen.
Als Christ nehme ich die Erzählung ernst, das ist ein Akt des Glaubens.
Sollte ich jetzt behaupten "Gott ist eine Gebetsbeantwortungsmaschine und ich muss nur den Namen Jesu anrufen, dann werden die und die Krankheiten geheilt", und ich könnte beweisen, dass das stimmt, dann würden Jesu Wunder sofort in den Bereich der Naturwissenschaften fallen, denn dann hätte ich Wiederholbarkeit und ich müsste ein Modell aufstellen, wie Worte denn eine gesundheitsfördernde Wirkung hervorrufen.
Genauso ist das z.B. bei der Entstehung des Menschen. Hätte ich keinerlei Daten zur Entstehung dazu, dann könnte ich naturwissenschaftlich nichts sagen. Aber ich habe Daten, ich habe Messungen und ich habe Modelle.
Damit ändert sich die Verantwortung und die Naturwissenschaft und ihre Modelle sind zuständig.
Wie ich ja in meinem Buch gezeigt habe, sind alle Versuche der Kreationisten, ein Gegenmodell zu erstellen, das mit den Wundern Goittes arbeitet, gescheitert.
Der eigentliche Fehler der Menschen deiner Denkart ist, dass sie glauben, das Lesen eines Textes, wie der Bibel, sei exakter und bestimmender als die mathematische Modellierung eines naturwissenschaftlichen Modells. Das ist dein großer Irrtum. Du liest die Bibel (z.B. 1. Mose 1) vollkommen falsch und daher kommst du zu nicht haltbaren Behauptungen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#27 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Hatten wir nicht auch das schon? Die Wissenschaft hat einen eingegrenzten Eigenanspruch. Und nicht die Wissenschaft "verabsolutiert", Du tust es.Roland hat geschrieben:Verabsolutiert man den methodischen Nautralismus, weitet ihn also auf die Frage aus, wie wir entstanden sind, so wird die Grenze der Methodik zur Grenze dessen, was wirklich sein kann.Anton B. hat geschrieben: … meine Antwort sollte nicht suggerieren, es würde kein "Methodischer Naturalismus" verwendet, sondern -- wie von Thomas ausfgeführt -- er wird aufgrund intersubjektiver Erkenntnis verwendet.
"Sinnlos" kann es schon sein. Denn einen tieferen Sinn darin zu Erkennen, steht womöglich außerhalb von Wissenschaft.Roland hat geschrieben:Wäre es wahr, dass Gott am Anfang alles erschaffen hat, dann wäre die Frage, wie Leben "von selbst" entstanden ist eben sinnlos. Man kann sie trotzdem stellen aber jeder gescheiterte Versuch einer Erklärung wird die Hypothese "Schöpfung" stärken.
Genau. Und Du kannst die Schöpfung, wie andere Mysterien auch versuchshalber "verwissenschaftlichen". Wenn da was vernünftiges entstanden ist, lässt Du uns daran teilhaben. Wenn das so wichtig sein sollte, sehe ich eher den Weg von einer neuen Art von Erkenntnisgewinnung, die dann in der Konkurrenz zum sogenannten Wissen steht und irgendwie erkennbar mehr leistet.Roland hat geschrieben:Wäre es wahr, dass Gott am Anfang jedes nach seiner Art erschaffen hat, ausgestattet mit der Fähigkeit der Anpassung durch Evolution, dann wäre der Versuch zu erklären, wie sich eine einzelne Zelle bis hin zu uns Menschen emporentwickelt hat sinnlos. Auch hier ist es nicht verboten es weiter zu versuchen.
Und im wissenschaftlichen Kontext vergleichen wir unter anderem die Beobachtungsvorhersagen mit den tatsächlichen Beobachtungen und kommen in aller Intersubjektivität zu Bewertungen.Roland hat geschrieben:Theorienpluralismus eben!
Aber was genau soll nun kritisch überdacht werden? Denn unter Anwendung denselben Kriterien und Spielregeln ermitteltes anderes "Wissen" wird durch dieselben Christen wiederum gerne aufgegriffen und genutzt. Da müsstest Du die Unterschiede von dem einen zum anderen Wissen ordentlich begründen können.Roland hat geschrieben:In früheren Diskussionen sprachst du oft von "unverhandelbaren Kriterien" für wissenschaftliche Beobachtungen, von "Spielregeln" der Wissenschaft, die eingehalten werden müssen.
Wenn die wissenschaftsphilosophischen Kriterien und Spielregeln dazu führen, die Wahrheit an die wir glauben methodisch auszuschließen, dann sollte man das als Christen kritisch überdenken.
Das sehe ich absolut genau so. Meines persönlichen Erachtens nach taugt "theistische Evolution" weder für den Glauben, noch für das Wissen.Roland hat geschrieben:"Theisitische Evolution" ist in meinen Augen aber Ausdruck eines größeren Vertrauens in vorläufige Wissenschaft, als in die ziemlich klaren, biblischen Berichte im Gesamtkontext. Und das kritisiere ich.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.
#28 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Kannst du das begründen, Anton?Anton B. hat geschrieben: Meines persönlichen Erachtens nach taugt "theistische Evolution" weder für den Glauben, noch für das Wissen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#29 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Das Problem mit der theistischen Evolution ist der fehlende Nachweis für ein Eingrefen Gottes. Es gibt einfach keinerlei Spuren davon.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#30 Re: Der Evolutionsirrtum - II
Das ist kein Problem, da "theistische Evolution" ein theologischer Begriff ist, also eine Auslegung der biblischen Aussagen vor dem Hintergrund der Fakten zur Evolution. Es ist also eine exegetische Leitlinie.Pluto hat geschrieben:Das Problem mit der theistischen Evolution ist der fehlende Nachweis für ein Eingrefen Gottes. Es gibt einfach keinerlei Spuren davon.
Damit ist so etwas wie "Nachweis" nicht Bestandteil der Methodik.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.