Alles Teufelszeug? III

[Pluto]

Meine Frage war nach dem WIE.

Es gibt dazu keine Methodik - und damit ist nicht nur gemeint, dass ich keine kenne, sondern dass es sie nicht gibt. - Denn man kann prinzipiell mit eigener Wahrnehmung nicht eigene Wahrnehmung daraufhin überprüfen, ob sie nur Vorstellung oder auch Eigen-Identität ist.

Ganz meine Meinung. Also ist spirituelle Wahrnehmung von Vorstellung (Illusion?) prinzipiell nicht unterscheidbar.

Wie soll man "den Geist" ohne "den Geist" in sich erkennen?

Ach... das ist nicht schwer. Jeder Mensch der logisch denken kann, hat auch Geist.

Spirituell aber auch nicht.

Wenn, dann nur spirituell - wobei es im Einzelfall nie eine Garantie gibt.

Wenn es im Einzelfall keine Garantie gibt, dann gibt es auch in der Menge (Gruppe) ebenfalls keine Garantie. Es läuft im Grunde auf reine Spekulation hinaus.

Dieses, "Das verstehen sie nicht" zeugt von einer moralischer Anmaßung die in der wissenschaftlichen Welt seines Gleichen sucht.

Mit "Moral" hat es überhaupt nichts zu tun - es hat etwas mit Denkweisen zu tun:

Du magst das Wort "moralisch" nicht?
Also erhebt man sich selbst auf eine höhere Ebene des Wissens. Klingt irgend wie münchhausen'scher Verwegenheit.

[Münek]

Dogmatik (unhinterfragbare Glaubenswahrheiten)) und Exegese (ergebnisoffene wissenschaftliche Textauslegung) sind streng getrennte Fachbereiche der Theologie.

Die HKM ist ergebnisoffen in Bezug auf ihre "technischen" Aussagen.

Weiche doch nicht aus. Die "Ergebnisoffenheit" war hier doch gar nicht das Thema.

Das substantiell Entscheidende ist:
Egal, welches "ergebnisoffenes Ergebnis" aufgrund irgendwelcher neuer Quellen-Erkenntnisse es gäbe: Es würde nichts am geistigen Gehalt ändern, weil dieser universal ist und die Bibel und deren Quellen lediglich Transportmittel/Chiffre/Gleichnis dafür sind. - Insofern: Ja, die HKM ist ergebnisoffen und soll es auch sein - aber sie hat [/b]keinen Einfluss auf den universalen geistigen Rang der Bibel[/b].

Formulieren wir es doch einmal nicht so schwülstig, sondern nüchtern und korrekt: Die Ergebnisse wissenschaftlicher Bibelforschung vermögen an den Dogmen, an den angeblichen "unhinterfragbaren, ewig-gültigen Glaubenswahrheiten" der katholischen Kirche nicht zu rütteln. Eine Frage der Macht und der intellektuellen Redlichkeit.

Was den Einfluss der publizierten Forschungsergebnisse angeht, ist allein entscheidend, was diese in den Köpfen von Gläubigen zu bewegen vermögen. Das ist in der Tat nicht wenig. Stichwort: Und ihnen gingen die Augen auf. Deshalb auch das wütende Gezeter und Geschrei von Ratzinger und Klaus Berger.

Mit einer solchen Annahme implizierst Du, dass die an den theologischen Fakultäten praktizierte biblischen Exegese eisegetisch sei. Absurd!

Solange sie philologisch-wissenschaftlich auslegt, ist sie natürlich NICHT eisegetisch.

Oh - ein Rückzieher! Nach Deiner von mir kritisierten These, liegt EISEGESE bereits dann vor, wenn der Exeget ohne den Aspekt Bibeltexte interpretiert, dass es Gott gibt.

Wie Du genau weißt, findet jedoch dieser Aspekt in der Tat in der wissenschaftlichen Bibelforschung keine Berücksichtigung. Ergo: Die (pöhsen, pöhsen) Bibelwissenschaftler betreiben allesamt unseriöse Eisegese. Sorry - das ist absurd.

Wenn sie jedoch in geistig-universale Belange hinein-interpretiert (etwa "Leibliche Auferstehung kann nicht möglich sein, weil ..." oder "Jesus hatte selbst eine 'äußere' Naherwartung" oder "Es gibt keine Jungfrauengeburt") ist sie eisegetisch. - Nicht dass ich leibliche Auferstehung und Jungfrauengeburt "bräuchte" - darum geht es nicht. - Es geht darum, dass diese Frage nicht ins Terrain der HKM gehört.

Was sollen eigentlich Deine immer wieder vorgebrachten falschen Unterstellungen?

Du weißt doch ganz genau, dass sich die historisch-kritische Forschung nicht mit Wunderfragen wie "Jungfrauengeburt" oder die "leibliche Auferstehung von den Toten" befasst. Die "Naherwartungsfrage" ist eine historisch-wissenschaftliche Frage, die von den historisch-kritisch forschenden Theologen schon seit langer Zeit einvernehmlich beantwortet worden ist.

Dass Du ihnen als Laie hier eine Kompetenzüberschreitung vorwirfst, zeigt lediglich Deine mangelnde Sachkenntnis in diesem Bereich.

[closs]

Also ist spirituelle Wahrnehmung von Vorstellung (Illusion?) prinzipiell nicht unterscheidbar.

So ist es - aber das ist in der Naturwissenschaft genauso, da die Wahrnehmung von Intersubjektivität auch nur Wahrnehmung ist.

Jeder Mensch der logisch denken kann, hat auch Geist.

Hier haben wir wieder zwei völlig verschiedene Definitionen von "Geist" - ich meine damit die Ableitung dessen im Menschen, was man "Heiliger Geist" nennt.

Wenn es im Einzelfall keine Garantie gibt, dann gibt es auch in der Menge (Gruppe) ebenfalls keine Garantie.

Mein Gedanke war hier ein anderer: Einzelfall = der einzelne Fall (des Objekts).

Du magst das Wort "moralisch" nicht?

Nicht in diesem Zusammenhang.

Also erhebt man sich selbst auf eine höhere Ebene des Wissens.

Nicht mal das - das, was wir "Wissen" nennen, ist immer nur Reflexion des Erkennens, aber nicht Erkennen selbst. - Mit anderen Worten: Ein reflexionslos Erkennender ist weiter als ein Super-Reflektierer.

Noch konkreter:
Die nordkoreanische Mutter, die wahrhaft liebt, ist geistig erkennender als ein Mega-Theologe, der NICHT liebt.

Die "Naherwartungsfrage" ist eine historisch-wissenschaftliche Frage

Streng genommen NICHT, da die HKM nur überprüfen kann, was die Rezeption (ab den ältesten Quellen) darüber meint, und nicht, was Jesus gemeint hat.

Die Ergebnisse wissenschaftlicher Bibelforschung vermögen an den Dogmen, an den angeblichen "unhinterfragbaren, ewig-gültigen Glaubenswahrheiten" der katholischen Kirche nicht zu rütteln.

Stimmt - weil das eine im Grunde nichts mit dem anderen zu tun hat. - Es ist ein Irrtum zu glauben, beides könne in Konkurrenz zueinander stehen.

Nach Deiner von mir kritisierten These, liegt EISEGESE bereits dann vor, wenn der Exeget ohne den Aspekt Bibeltexte interpretiert, dass es Gott gibt.

Genau das kann ja ein philologisch auslegender Exeget nicht: Er MUSS bei der Auslegung berücksichtigen, warum es dieses Buch eigentlich gibt (weil es von Gott ausgeht). - Allerdings kann es dann andere Probleme geben - aber der Reihe nach.

Ergo: Die (pöhsen, pöhsen) Bibelwissenschaftler betreiben allesamt unseriöse Eisegese. Sorry - das ist absurd.

So verkürzt dargestellt, ist es in der Tat absurd. Denn wenn alle Seiten mit offenen Karten spielen ("Wir interpretieren aus atheistischer/theistischer/buddhistischer Sicht"), also ihre Setzungen deutlich machen, besteht die Gefahr der Eisegese erstmal nicht. - Wenn man dagegen wirr vermischt ("Wir versuchen unter atheistischen Voraus-Setzungen nachzuweisen, dass Jesus eine Naherwartung hatte" - was gar nicht möglich wäre, wenn Jesus = Gott), dann ist die Eisegese schnell da.

[sven23]

Eine Diskrepanz zwischen dem historischen und verkündeten, mythologischen Jesus.

In erster Linie eine METHODISCH bedingte Diskrepanz. Was dann tatsächlich Realität ist, wissen wir nicht.

Wir wissen aber, dass man bei sauberer Anwendung einer wissenschaftlichen Methode brauchbare Ergebnisse bekommt.

Genau das hat doch David Friedrich Strauss gemacht. Die Naherwartung ist geblieben.

Wenn er denselben Fehler wie heute gemacht hat, ist das verständlich.

Von welchem Felher will denn die Forschung seit 200 Jahren nicht lassen?

Und Poliker sagen immer die Wahrheit und Sportler dopen prinzipiell niemals. Bist du wirklich so naiv?

Eben NICHT. Genau deshalb folge ich doch der Regel "Ältere Quelle = immer authentischere Quelle" in diesem speziellen Fall NICHT.

Kannst du belegen, dass es speziell in diesem Fall nicht gilt?

Jesus sah sich selbst nicht als Gott

Woher willst Du das wissen? Weil es eventuell die älteren Quellen nahelegen?

Dazu empfehle ich den Aufsatz der Bibelwissenschaft über "christologische Hoheitstitel"

Dabei ist das Mißverständis des Matthäus längst aufgeklärt

Aus EINEM Methodik-Ansatz!!

Quark, Matthäus wußte noch nichts von Methodik. Er hat entweder absichtlich falsch übersetzt oder nur schlampig.

Dein Eindruck täuscht dich, denn Ratzinger will alles im NT als historisch Geschehenes verstanden wissen

Wenn es so ist, kritisiere ich dies auch. - Nur traue ich den Urteilen darüber nicht, weil ich auch schon anderes gehört habe. - Müsste man sich vertieft einlesen.

Dann tu es endlich. Was hält dich davon ab?

Nicht intersubjektive Logik? Der gute closs ist sich auch für keinen Kalauer zu schade.

Ist im Grunde tatsächlich ein Widerspruch in sich selbst - aber es ist leider trotzdem so

Aber nur im clossschen Hobby-Philosophie-System.

Man erkennt intersubjektiv die Setzungen nicht, auf denen jede Logik aufbaut.

Dann hat es nichts mit Logik zu tun, denn es muß für andere nachvollziehbar und einsichtig sein. Im übrigen wird in der Logik die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt.

Unter HKM-Gesichts-Punkten ist die Naherwartung logisch,

Logisch

unter spirituell-systematischen nicht. -

Weil es sich um "Günther-Logik" handelt.

"Mariä Himmelfahrt" läßt sich zwar nicht aus der Bibel ableiten

Wenn es dogmatisiert wurde, wird es auch biblisch begründet werden - WIE genau, musst Du die Katholiken fragen.

Auch hier bist du falsch informiert.

"Dieses Dogma besagt nicht , wie oft angenommen, dass Maria Jesus als Jungfrau geboren habe (dies war schon seit der Spätantike gängige Meinung), sondern dass Maria selbst ohne Erbsünde empfangen wurde. „Deshalb war sie auch in ihrem späteren Leben ganz ohne persönliche Sünde.“ (KEK I, S. 179) Selbst die katholische Hierarchie gibt zu, dass dieses Dogma (an das Katholiken glauben müssen ) nicht aus der Bibel abgeleitet werden kann.
Ebenso verhält es sich mit dem zweiten Mariendogma, welches 1950, also mitten im 20. Jahrhundert und 200 Jahre nach der Aufklärung, feierlich verkündet worden ist, dem Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel, populärer als Maria Himmelfahrt bekannt. Der Katholizismus bringt als Anhaltspunkt für dieses Dogma (an das Katholiken ebenfalls glauben müssen ) allen Ernstes den Vers aus dem
Lukasevangelium: „Selig ist die, die geglaubt hat“ (Lk 1,45; KEK I, S. 181), und beweist einmal mehr, mit welchen Winkelzügen man auf katholischer Seite auch heute noch zu arbeiten bereit ist, um ein der Dogmatik genehmes Ergebnis aus den biblischen Schriften hervorzuzaubern. Im Übrigen gibt man aber auch hier vermeintlich modern zu, dass auch dieses Dogma nur indirekt in der Bibel enthalten ist.
Wie also das Dogma besser begründen? Tatsächlich kommt eine Himmelfahrt Mariens nicht nur in der Bibel nirgends vor, der Gedanke selbst war vor dem 5.Jahrhundert völlig unbekannt. Und noch im 16. Jahrhundert war er umstritten. Doch dieser Sachverhalt bringt die Katholiken keineswegs in Verlegenheit: „Verbürgt wird uns diese Deutung durch das Glaubenszeugnis und die Glaubenspraxis der Kirche.“ (S. 178)
Das Dogma ist also wahr, weil es in der Kirche geglaubt und verkündet wird. Und die Kirche verkündet es, weil es wahr ist. Wer hier einen Zirkelschluss sieht, beweist nur, dass es ihm an der rechten Einsicht und am Glauben mangelt."
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Und somit kommen wir wieder zum Endergebnis unserer Diskussionen, das - hart formuliert - lautet: WENN es Gott nicht gibt, ist Dein Ansatz richtig.

Selbst wenn es Gott gibt, muss Jesus nicht sein eingeborener Sohn sein. Unter geistig-spirituellen Gesichtspunkten können dir das die Juden und Moslems plausibel darlegen.

- Das heisst auch: Dein Ansatz ist unter spirituellen Gesichtspunkten eisegetisch, selbst wenn er es unter den Regeln Deines Ansatzes natürlich NICHT eisegetisch ist. - Es macht also keinen Sinn, wenn Du mich als wissenschaftlichen Laien bezeichnest und ich Dich als spirituellen Laien. - Solche Ad-hominem-Äußerungen verstellen den Blick auf das eigentliche Problem:

Hier muß ich Münek wirklich zustimmen. Es ist schon manchmal erschreckend, mit welcher Chuzpe sich theologische Laien über die Forschungsergebnisse der Profis glauben hinwegsetzen zu können.

Aus all seinen Predigten geht seine Naherwartung eindeutig hervor.

Ja - sein Kernsatz lautet: "Das Reich Gottes ist nahe".

Und zwar zeitlich nahe.
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....". Eindeutiger kann man es nicht sagen.

"Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par)."
Quelle: bibelwissenschaft

Er glaubte sogar an die Ankunft des Reichs Gottes zu seinen eigenen Lebzeiten.

Nein - nicht so, wie es die Naherwartungs-Exegeten interpretieren. Jesus "erwartet" kein "nahes Gottesreich", sondern "weiß" es - und er versteht es nicht im apokalyptischen Sinn, sondern im Sinne seiner (der göttlichen) Präsenz mit Beginn seiner Auferstehung.

Nein, hier hat Pluto völlig Recht. Jesus erwartete das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten. Das ist Konsens in der Forschung und selbst für einen Laien gut nachvollziebar.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Theißen/Merz: Der historische Jesus-Ein Lehrbuch

PS. Können wir davon ausgehen, dass du dich der Lektüre oben genannten Buches immer noch erfolgreich verweigerst?

Weil Sven(?) gemeint hat, im 1./2. Jh. seien viele Synagogen gebaut worden - ich habe diese Aussage nicht in einen Kontext gebracht mit der Entwicklung des Christentums.

http://ww.bibleserver.com/search/LUT/synagoge/1

"In den Evangelien wird immer wieder berichtet, dass Jesus in Synagogen gepredigt oder geheilt habe. Dieses Bild seiner Wirksamkeit ist wohl unhistorisch, denn archäologisch und inschriftlich sind für die Zeit Jesu in Galiläa so gut wie keine Synagogen nachweisbar. Die Evangelisten haben hier die Verhältnisse ihrer Gegenwart in die Zeit Jesu zurückprojiziert. Jesus dürfte vor allem in Privathäusern und im Freien gewirkt haben."
Quelle: Bibelwissenschaft

[Münek]

Die "Naherwartungsfrage" ist eine historisch-wissenschaftliche Frage

Streng genommen NICHT, da die HKM nur überprüfen kann, was die Rezeption (ab den ältesten Quellen) darüber meint, und nicht, was Jesus gemeint hat.

Blödsinn - Du willst aus rein persönlichen Glaubensgründen nicht wahrhaben, dass die wissenschaftliche Theologie einvernehmlich einen Irrtum des historischen Jesus konstatiert - und hälst dem Expertenurteil Deine unqualifizierte Laienmeinung dagegen.

Die Ergebnisse wissenschaftlicher Bibelforschung vermögen an den Dogmen, an den angeblichen "unhinterfragbaren, ewig-gültigen Glaubenswahrheiten" der katholischen Kirche nicht zu rütteln.

Stimmt - weil das eine im Grunde nichts mit dem anderen zu tun hat. - Es ist ein Irrtum zu glauben, beides könne in Konkurrenz zueinander stehen.

Richtig ist, dass sich die wissenschaftliche Bibelforschung nicht um (unwissenschaftliche) Glaubensdogmen kümmert. Das Geschrei der Konkurrenz kommt bekanntlich nur aus einem Lager, dem dogmatischen Lager (Ratzinger, Berger).

Nach Deiner von mir kritisierten These, liegt EISEGESE bereits dann vor, wenn der Exeget ohne den Aspekt Bibeltexte interpretiert, dass es Gott gibt.

Genau das kann ja ein philologisch auslegender Exeget nicht: Er MUSS bei der Auslegung berücksichtigen, warum es dieses Buch eigentlich gibt (weil es von Gott ausgeht).

Es ist absurd anzunehmen, die neutestamentlichen Exegeten seien in Wirklichkeit allesamt EISEGETEN, weil sie bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit göttliche Eingriffe nicht in Betracht ziehen.

Ergo: Die (pöhsen, pöhsen) Bibelwissenschaftler betreiben allesamt unseriöse Eisegese. Sorry - das ist absurd.

So verkürzt dargestellt, ist es in der Tat absurd.

Dann frage ich mich, weshalb Du Behauptungen aufstellst, von dessen Absurdität Du selbst überzeugt bist.

Denn wenn alle Seiten mit offenen Karten spielen ("Wir interpretieren aus atheistischer/theistischer/buddhistischer Sicht"), also ihre Setzungen deutlich machen, besteht die Gefahr der Eisegese erstmal nicht.

Gerade hast Du noch behauptet, eine Textauslegung, die die Existenz Gottes nicht berücksichtigt (also die Praxis der Exegeten), SEI EISEGETISCH. Du scheinst etwas durcheinander zu sein.

Im Übrigen spielt die Exegese nicht mit versteckten/gezinkten Karten. Das hat sie als wissenschaftliche Diziplin nicht nötig.

Wenn man dagegen wirr vermischt ("Wir versuchen unter atheistischen Voraus-Setzungen nachzuweisen, dass Jesus eine Naherwartung hatte" - was gar nicht möglich wäre, wenn Jesus = Gott), dann ist die Eisegese schnell da.

Wer hier etwas "wirr vermischt" ist nicht die Zunft der theologischen Exegeten, sondern Du. Du kannst denen nicht das Wasser reichen. Dazu fehlt Dir als Laie jegliche Kompetenz.

[closs]

Wir wissen aber, dass man bei sauberer Anwendung einer wissenschaftlichen Methode brauchbare Ergebnisse bekommt.

NAtürlich - inner-methodisch ist es eh brauchbar. Und bezogen auf die Realität stimmt es sicherlich auch oft.

Von welchem Felher will denn die Forschung seit 200 Jahren nicht lassen?

Dass sie - wie es aussieht - ein Werk MIT Autoren-Ursprung (das wäre hier: Urquelle = von Jesus) mit einem Werk OHNE Autorenursprung (das ist hier: Bibel = ausschließlich Rezeptions-Buch) gleichsetzt.

Mit anderen Worten:
Der Weg, spätere Quellen mit einem Original zu vergleichen, ist richtig - da hat die HKM recht. - Der Weg, mehr oder weniger erkenntnis-geladene Rezeptions-Quellen willkürlich auf die älteste Rezeptions-Quelle zu kalibrieren ("Tun wir mal so, als sei die älteste Rezeptions-Quelle das Original - wir haben ja nichts anderes") ist ein ganz anderer und meines Erachtens grundlegend falsch.

Kannst du belegen, dass es speziell in diesem Fall nicht gilt?

Dieser Ansatz ist an sich willkürlich. - Er kann nur dann gelten, wenn man methodische Sicherheit um den PReis von Willkür erkauft.

Dazu empfehle ich den Aufsatz der Bibelwissenschaft über "christologische Hoheitstitel"

Was hzat das damit zu tun?

Matthäus wußte noch nichts von Methodik.

Das betrifft ihn doch nicht, sondern diejenigen, die ihn in ihre Methodik quetschen.

Auch hier bist du falsch informiert.

KANN sein. - Aber meinst Du im Ernst, Kubitza könne darauf eine seriöse Antwort geben?

Selbst wenn es Gott gibt, muss Jesus nicht sein eingeborener Sohn sein.

DAS wiederum ist richtig - das wäre dann ein Streit zwischen Christen und Juden. - Ich sprach "Wenn es Gott nicht gibt".

Es ist schon manchmal erschreckend, mit welcher Chuzpe sich theologische Laien über die Forschungsergebnisse der Profis glauben hinwegsetzen zu können.

Darum geht es gar nicht - es geht NICHT darum, Forschungsergebnisse innerhalb eines methodischen Ansatzes zu kritisieren. - Es geht darum, ob dieser methodische Ansatz im Fall Bibel geeignet ist, authentisch zur Realität zu sein.

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....".

Das ist EIN Satz eines Rezeptionisten Jesu, der in der Tat für Deine Version spricht. - Aber hat er recht? Passt es gesamt-heilsgeschichtlich zusammen?

Jesus erwartete das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten.

Wenn er ein verirrter Wanderprediger mit Selbstdarstellungs-Allüren oder Halluzinationen war, ist Deine Variante richtig. - Theißen würde ich gerne fragen, wie er diese Interpretation mancher seiner Rezeptionisten zusammenbringt mit der Frage "Wer ist Jesus?".

Auch hier gilt dasselbe wie oben:
Der Weg, spätere Quellen mit einem Original zu vergleichen, ist richtig - da hat die HKM recht. - Der Weg, mehr oder weniger erkenntnis-geladene Rezeptions-Quellen willkürlich auf die älteste Rezeptions-Quelle zu kalibrieren ("Tun wir mal so, als sei die älteste Rezeptions-Quelle das Original - wir haben ja nichts anderes") ist ein ganz anderer und meines Erachtens grundlegend falsch.

Du willst aus rein persönlichen Glaubensgründen nicht wahrhaben, dass die wissenschaftliche Theologie einvernehmlich einen Irrtum des historischen Jesus konstatiert

Die Geschichtswissenschaften dürfen das - und ihre methodische Logik lädt sie dazu ein. - Aber was hat das mit "Theologie" zu tun?

Das Geschrei der Konkurrenz kommt bekanntlich nur aus einem Lager, dem dogmatischen Lager (Ratzinger, Berger).

Da kommt die Reaktion auf eine Ursurpierung der Theologie durch Atheismus - zur Erinnerung: Der von Dir verfochtene methodische Ansatz macht Sinn unter der Voraussetzung "Es gibt keinen Gott als eigene Realität".

Lies mal, was ich Sven oben geschrieben habe: Der Unterschied zwischen einer vorhandenen Urquelle und KEINER vorhandenen Urquelle. - Wenn man diesen Unterschied aus methodischen Gründen nicht machen kann, haben die, deren Meinung Du vertrittst, recht.

Es ist absurd anzunehmen, die neutestamentlichen Exegeten seien in Wirklichkeit allesamt EISEGETEN, weil sie bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit göttliche Eingriffe nicht in Betracht ziehen.

Innerhalb ihrer Methodik sind sie NICHT Eisegeten - es spricht aber vieles dafür, dass sie es in Bezug auf die Realität sind.

Wer hier etwas "wirr vermischt" ist nicht die Zunft der theologischen Exegeten, sondern Du.

Genau NICHT - da ich zwischen MEthodik und Realität kategorial unterscheide.

[Pluto]

Wir wissen aber, dass man bei sauberer Anwendung einer wissenschaftlichen Methode brauchbare Ergebnisse bekommt.

NAtürlich - inner-methodisch ist es eh brauchbar.

Was heißt eigentlich "inner-methodisch". Das ist eine von dir erfundene Seifenblase um vom Thema abzulenken, denn es stimmt IMMER!

bezogen auf die Realität stimmt es sicherlich auch oft.

Oder kannst du ein Beispiel nennen, wo es nicht stimmt (sofern die Methode sauber angewandt wurde)?

Von welchem Fehler will denn die Forschung seit 200 Jahren nicht lassen?

Dass sie - wie es aussieht - ein Werk MIT Autoren-Ursprung (das wäre hier: Urquelle = von Jesus) mit einem Werk OHNE Autorenursprung (das ist hier: Bibel = ausschließlich Rezeptions-Buch) gleichsetzt.

Wurden nicht allen Teile der Bibel Autoren zugewiesen?

Mit anderen Worten:
Der Weg, spätere Quellen mit einem Original zu vergleichen, ist richtig - da hat die HKM recht. - Der Weg, mehr oder weniger erkenntnis-geladene Rezeptions-Quellen willkürlich auf die älteste Rezeptions-Quelle zu kalibrieren ("Tun wir mal so, als sei die älteste Rezeptions-Quelle das Original - wir haben ja nichts anderes") ist ein ganz anderer und meines Erachtens grundlegend falsch.

Ja... was haben wir denn anderes, außer der frei erfundenen Glaubensbekenntnisse der Kirchenväter die im Verlauf der Jahrhunderte zu Dogmen erhoben wurden) ?

Es geht darum, ob dieser methodische Ansatz im Fall Bibel geeignet ist, authentisch zur Realität zu sein.

Welche Argumente gibt es, dass dies nicht der Fall ist?

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....".

Das ist EIN Satz eines Rezeptionisten Jesu, der in der Tat für Deine Version spricht. - Aber hat er recht?

Welche Gründe gibt es hier Jesus Worte anzuzweifeln?

Innerhalb ihrer Methodik sind sie NICHT Eisegeten - es spricht aber vieles dafür, dass sie es in Bezug auf die Realität sind.

Seifenblasen?
Was genau spricht dafür?

[sven23]

Von welchem Felher will denn die Forschung seit 200 Jahren nicht lassen?

Dass sie - wie es aussieht - ein Werk MIT Autoren-Ursprung (das wäre hier: Urquelle = von Jesus) mit einem Werk OHNE Autorenursprung (das ist hier: Bibel = ausschließlich Rezeptions-Buch) gleichsetzt.

Wenn du so argumentierst, ist die gesamte Bibel nur Rezeption, bzw. die Meinung unbekannter Schreiber und alle Jesusworte spiegeln nur die Meinung der Schreiber wider.
Die Leistung der Forschung besteht doch gerade darin, dass sie authentische Jesusworte von nicht authentischen zu trennen versucht.

Kannst du belegen, dass es speziell in diesem Fall nicht gilt?

Dieser Ansatz ist an sich willkürlich. - Er kann nur dann gelten, wenn man methodische Sicherheit um den PReis von Willkür erkauft.

Eben, deshalb ist es reine Willklür, zu behaupten, dass dies ausgerechnet in diesem Fall nicht gelten soll.

Dazu empfehle ich den Aufsatz der Bibelwissenschaft über "christologische Hoheitstitel"

Was hzat das damit zu tun?

Darin kannst du nachvollziehen, dass Jesus sich selbst nicht als Sohn Gottes verstanden hat. Aber warum sich seine Vorurteile durch Fachliteratur verderben lassen?

Matthäus wußte noch nichts von Methodik.

Das betrifft ihn doch nicht, sondern diejenigen, die ihn in ihre Methodik quetschen.

Matthäus hat den hebräischen AT-Text falsch übersetzt, absichtlich oder einfach nur stümperhaft. Daraus wurde dann die Jungfrauengeburt konstruiert.

Auch hier bist du falsch informiert.

KANN sein. - Aber meinst Du im Ernst, Kubitza könne darauf eine seriöse Antwort geben?

Wenn du es gelesen hättes, wüßtest du, dass er dies tat.
Da du ihm aber vorurteilsbedingt keinen Glauben schenkst, versuchen wir es mit einem anderen renommierten Theologen.

"Die Art und Weise, wie Benedikt mit Jes 7,14 umgeht, mag sein „platonisches“ oder „essentialistisches“ Verständnis der Schrift, das nur die
Intention ihres göttlichen Autors als ihren wahren Sinn gelten lässt, verdeutlichen. Gegen alle Regel unterscheidet er bei diesem „großen chris-
tologischen Grundtext“ (55) nicht zwischen der griechischen Übersetzung (Septuaginta; Mt 1,23: parthénos = Jungfrau) und dem hebräischen Text
( ́almah = junge Frau), sondern gibt vor, dessen „ursprünglicher“ Sinn sei der von Matthäus dargebotene.
...
Deshalb ist auch die Behauptung des Autors, Jungfrauengeburt und „wirkliche Auferstehung aus dem Grab“ seien von gleichem theologischem Rang, mehr als fragwürdig, erst recht die, dass beides „Prüfsteine des Glaubens“ seien (65). Nach Paulus kommt christlicher Glaube, dessen Grund die Auferweckung des Gekreuzigten ist (übrigens nicht die Annahme eines leeren Grabes), ohne das Theologumenon der jungfräulichen Geburt Jesu aus."
Prof. Dr. Michael Theobald , Lehrstuhl für Neues Testament an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Tübingen

Selbst wenn es Gott gibt, muss Jesus nicht sein eingeborener Sohn sein.

DAS wiederum ist richtig - das wäre dann ein Streit zwischen Christen und Juden.

Da kannst du die Muslime noch dazu nehmen und jeder hat aus seiner glaubensdogmatischen Sicht Recht. Das wiederum zeigt deutlich, warum glaubensdogmatische "Wahrnehmungssysteme" völlig unbrauchbar sind, um zu ermitteln, was "der Fall" ist. Insofern bin ich dankbar für diesen Hinweis, weil er die Widersinnigkeit solcher Glaubenssysteme aufzeigt.

Es ist schon manchmal erschreckend, mit welcher Chuzpe sich theologische Laien über die Forschungsergebnisse der Profis glauben hinwegsetzen zu können.

Darum geht es gar nicht - es geht NICHT darum, Forschungsergebnisse innerhalb eines methodischen Ansatzes zu kritisieren. -

Und genau das tust du regelmäßig, wenn Ergebnisse rauskommen, die dir nicht gefallen.

"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen....".

Das ist EIN Satz eines Rezeptionisten Jesu, der in der Tat für Deine Version spricht. - Aber hat er recht? Passt es gesamt-heilsgeschichtlich zusammen?

Nein, du hast es immer noch nicht verstanden. Wie du weißt, halten die Radikalkritiker Jesus für eine rein literarische Erfindung.
Dem hält die Mehrheit der Forschung die enttäuschte Naherwartung als ein gewichtiges Argument entgegen, denn sie sagt, wenn Jesus eine rein literarische Figur wäre, ist es nicht einzusehen, warum die Schreiber Jahrzehnte später, als die Naherwartung praktisch schon erledigt war, die Hauptfigur mit dem Geburtsfehler der enttäuschten Naherwartung hätten versehen sollen. Bei einer rein literarischen Figur wären sie völlig frei in deren Ausgestaltung gewesen.
Sie mußten die Naherwartung erwähnen, weil sie im Zentrum von Jesu Verkündigung stand und sie im kollektiven Gedachtnis noch vorhanden war.
Deshalb auch die nachträgliche Fälschung des 2. Petrusbriefes: "wo bleibt er denn..."

Jesus erwartete das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten.

Wenn er ein verirrter Wanderprediger mit Selbstdarstellungs-Allüren oder Halluzinationen war, ist Deine Variante richtig. - Theißen würde ich gerne fragen, wie er diese Interpretation mancher seiner Rezeptionisten zusammenbringt mit der Frage "Wer ist Jesus?".

Genau deshalb hat der das Jesusbuch geschrieben. Lies es und dann weißt du es.

[Münek]

Du willst aus rein persönlichen Glaubensgründen nicht wahrhaben, dass die wissenschaftliche Theologie einvernehmlich einen Irrtum des historischen Jesus konstatiert

Die Geschichtswissenschaften dürfen das - und ihre methodische Logik lädt sie dazu ein. - Aber was hat das mit "Theologie" zu tun?

Es sind ausschließlich Deine subjektiven Glaubensgründe, den Irrtum Jesu nicht wahrhaben zu wollen. Du ignorierst die Quellen und die Argumente und die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung. Das nennt man Selbsttäuschung.

Das Geschrei der Konkurrenz kommt bekanntlich nur aus einem Lager, dem dogmatischen Lager (Ratzinger, Berger).

Da kommt die Reaktion auf eine Ursurpierung der Theologie durch Atheismus - zur Erinnerung: Der von Dir verfochtene methodische Ansatz macht Sinn unter der Voraussetzung "Es gibt keinen Gott als eigene Realität".

Die historisch-kritische Auslegung bezweckt die "Ursurpierung" (= widerrechtlich die Macht, die [Staats]gewalt an sich reißen) der Theologie? Es wird ja immer schlimmer!

Die Geschichtsforschung benötigt auf gar keinen Fall die Annahme, Gott habe auf übernatürliche Weise in historische Abläufe eingegriffen.

Es ist absurd anzunehmen, die neutestamentlichen Exegeten seien in Wirklichkeit allesamt EISEGETEN, weil sie bei ihrer wissenschaftlichen Forschungstätigkeit göttliche Eingriffe nicht in Betracht ziehen.

Innerhalb ihrer Methodik sind sie NICHT Eisegeten - es spricht aber vieles dafür, dass sie es in Bezug auf die Realität sind.

Wie - nun sind die Exegeten doch keine Eisegeten, OBWOHL sie bei der Schriftauslegung Gott völlig außen vor lassen?

Dieses Hin-und-her verstehe, wer will. Nur ganz nebenbei: "Exegese/Eisegese" bedeutet die Auslegung von Texten - nicht die Auslegung von Realität.

Wer hier etwas "wirr vermischt" ist nicht die Zunft der theologischen Exegeten, sondern Du.

Genau NICHT - da ich zwischen MEthodik und Realität kategorial unterscheide.

Doch - genau Du. Du meinst doch hier sicher Deine spezielle "Glaubens-Realität". Die kannst Du knicken; gerade die trägt doch bei Dir dazu bei, Wissen und Glaube "wirr zu vermischen".