Der Jesus der Gnosis

[lovetrail]

Novalis: Du bist leider nicht auf das Threadthema eingegangen.

LG

[Novas]

Auf wen beziehst Du das? Auf Katholiken oder auf "Aufgeklärte"?

Oh, ja, sorry. Ich bezog das auf Katholiken, Gnostiker und überhaupt alle Gottgläubigen.
"Aufgeklärte" geben sich mit bloßen Worten nicht zufrieden

Ein wahrhaft gläubiger Mensch auch nicht. Eine kleine Anfrage an Dich: wäre es nicht ein Zeichen eines aufklärerischen Geistes, wenn Du „die“ Aufgeklärten nicht ständig ideologisch von „den“ Gottgläubigen trennen würdest?

Novalis: Du bist leider nicht auf das Threadthema eingegangen.

LG

Ich habe schon das für mich Wesentliche gesagt: der Begriff „Gnosis“ bezieht sich auf Weisheit und spirituelles Wissen. Wenn ich mich nicht irre, dann vermittelte Jesus nichts anderes, als spirituelles Wissen? Ein Wissen, welches eine transformierende und erleuchtende Kraft besitzt und Menschen einen neuen Sinn für die Realität ihres Lebens verleihen kann, ein mystisches Bewusstsein und inneren Frieden. Nur weil die Jünger durch ihn damit in Berührung gekommen sind, nannten sie ihn - aus dem Deutungshorizont ihrer jüdischen Religion heraus - den verheißenen מָשִׁיחַ Mašíaḥ (Yeshua Ha Mashiach).


Lesenswert ist sicher dieser Beitrag „SEEKERS MORE THAN BELIEVERS“ von der Seite „Gnostic Christians“.


There is a new story about those called gnostics and about other early gospels! Hopefully, as you have come to this site, you have some curiosity about some new gospels, recently discovered, that many have heard about but of which most have little knowledge. Most believe they supplement, not supplant the biblical gospels, but they add major new insights in the development of early Christianity that can help, not hinder, the way we are Christian in today's world. This site explains why they are not a threat to Christianity, and why they can add a realness and honesty to our faith, deepening our spiritual relationship with one the gnostics called, quite beautifully, the living Christ. By spending some time, you will come to understand why Elaine Pagels of Princeton University teaches that "these gospels can transform what we know as Christianity." Surprisingly, as not expected, this transformation is about letting Christianity becoming more spiritual, personal, dynamic rather than static, loving rather judgmental, open to new knowledge, allowing differences of beliefs, and refreshing our faith in Christ.

This new story began in 1945, when early and different gospels were discovered in Egypt, near a small village called Nag Hammadi. Fifty two books were found in an ancient jar believed to have been buried over 1600 years ago. This was a different find than the Dead Sea Scrolls, as unlike that discovery, some of these books, surprisingly, were Christian gospels. They are now commonly known as the gnostic Gospels. They were called "Gnostic" because some early Christians called Gnostics valued them. Importantly, intense scholarly research has affirmed they would have been read along with those in the Bible in early Christianity. What is also rather shocking is they give evidence that some of the other of Jesus' disciples than those in the Bible had gospels written or attributed to them as well. It is fairly unlikely that you ever heard in Sunday School that there might be gospels by Thomas and Philip, and even more shocking, by a woman, who from evidence in the Bible was clearly close to Jesus, Mary Magdalene. There is a reason.



Early in the development of Christianity, one form of the Christian church decided other gospels, other than the four they favored, should be silenced and eventually gave the Festal Order in 367 C.E. that they be destroyed. Unbelievably, it was decided they shouldn't even be heard. One major factor was they reveal that even the earliest disciples and apostles had differences of beliefs among themselves. This was not acceptable to this church that believed Christianity should be one voice. These gospels make it clear that these other disciples express a great faith in Jesus, even as Lord and Savior, but they did not conform to the beliefs of a church that was becoming politically powerful in the second century in the Roman Empire. Their story is almost unbelievable but is well-documented.

This church, which first referred to itself as the "apostolic church," declared, as many after them, that there was only one true or correct way for Christians to believe, and this was to accept by faith the beliefs and doctrines that their church taught. They claimed their right to exclusive truth by saying their beliefs were exactly those of Jesus and the apostles (thus their church's name). Then implied they were those of all the apostles. Yet, in spite of this claim, now it is known that apostles in addition to Matthew, Mark, Luke, and John had gospels attributed to them. ("Attributed" is the word used by most scholars because it is believed their followers, not they themselves, were those who put their teachings in writing.) Yet more important beyond our feelings on this issue, this church taught all these "other" gospels were false and had no Christian truth in them. In effect, that slammed the door on them.

Well, when read now, it appears one reason this early church might not have appreciated them was because they did not totally support several "necessary" beliefs of this church such as a virgin birth, a bodily resurrection, and only males should be priest. These beliefs should not ever be questioned as it was a sin to do so. Yes, a sin!
http://www.gnosticschristians.com/introduction.html

[Josi]

Das ist vermutlich unmaßgeblich, weil die Frage, wie man sie selber versteht, keine Antwort darauf ist, wie man ist.

Nun ja, ich selbst bin Atheist und mir mit dieser Position zu 99,999... % sicher.
Zudem weiß ich ebenso sicher die gnostische Position zu definieren, weil sie nun mal klar definiert ist.
Deshalb erscheinen mir Fragen wie "Agnostiker damals und Agnostiker heute" sinnlos, weil derlei Unterscheidungen nach unterschiedlichen Definitionen verlangen.
Ein überaus bedenkliches Spiel, steckt dahinter meist das Ziel, einen kategorischen Kuddelmuddel zu veranstalten, damit ein solches, oder ähnlich geartetes Thema niemals mehr geklärt und abgeschlossen werden kann.
Auf diese Weise bleiben Themen nahezu unaufhörlich präsent (siehe: Meme).

Werden Gnostiker nicht gelegentlich als die "Aufgeklärten" im Vergleich zu den Katholiken bezeichnet?

Wenn Du diese Frage einem Gnostiker stellst, wird sie mit "ja" beantwortet werden.
Ein Katholik hingegen wird dem entschieden widersprechen.
Selbiges "Ich-bin-aufgeklärt-Spielchen" kannst Du auch mit Scientologen und Nicht-Scientologen und vielen sonstwie Positionierten spielen.

Es ist eine grundlegende Frage, [...]

Für wen und was eine grundlegende Frage?

Fragen wir anders:
Würden Gnostiker Hiob als [...]

Tja, das kommt wohl darauf an, wie Gnostiker sich kleiden.
Oder um Dich mal anders zu fragen:
Was denken Gnostiker über Leute wie Adam, Henoch, Jakob ... Paulus, George Bush...?

[Savonlinna]

Mal abgesehen davon, dass eine so gestellte Frage nach einer pauschalisierenden Antwort verlangt

Es ist eine grundlegende Frage, die nach einer grundlegenden Antwort verlangt.

Eine Grundlage, die Du Dir ausgedacht hast und nun für verbindlich erklären möchtest.

Der Unterschied zwischen "anthropozoentrisch" und "theozentrisch" basiert auf einer ganz unklaren und verschwommenen Weltsicht Deienrseits, und diese möchtest Du den Usern hier als "Grundlage" vortäuschen.

Deine Psyche ist aber nicht tauglich, um als "Grundlage" für alle Menschen zu dienen.

[Novas]

Ein überaus bedenkliches Spiel, steckt dahinter meist das Ziel, einen kategorischen Kuddelmuddel zu veranstalten, damit ein solches, oder ähnlich geartetes Thema niemals mehr geklärt und abgeschlossen werden kann

Was genau willst Du denn „abschließen“? Die menschliche Seele darf offen sein, ist dann sogar besonders lebendig und schöpferisch, wenn sie nicht ideologisch verriegelt und abgeschlossen wird … und für das Wohl des Ganzen ist es gut, wenn wir alle verschiedenartige Sichtweisen vertreten, während Gleichmacherei in den geistigen Untergang führt … Woody Allen sagte es mal so passend....

Woody-Allen-Quotes3.jpg (51.12 KiB) 705 mal betrachtet

Ja, ein solch selbstironischer Atheismus ist sehr sympathisch.

[Josi]

"Aufgeklärte" geben sich mit bloßen Worten nicht zufrieden

Ein wahrhaft gläubiger Mensch auch nicht.

Soll das bedeuten, dass es auch "unwahrhafte Gläubige" gibt?
Wohl kaum, denn entweder ist man gläubig, oder halt nicht.
Außerdem, lieber Novalis, zieht das Argument eines andersgearteten Gottglaubenden nicht mehr, denn dies verlangt zu begründen, wie man Unwahrhafte von Wahrhaften unterscheiden können soll.
Einzig mögliche Antwort in Deinem Fall wäre: Einen wahrhaft Gläubigen erkennt man daran, dass dieser wahrhaft gläubig ist.
So lässt sich auch kein Gottglaubender als Aufgeklärter umdefinieren, denn aufgeklärt sein, bedeutet, sich selbst von einer angeblichen Existenz zu überzeugen.
Gnostiker haben sich genau aus dem Grund als Solche bezeichnet, weil deren Position zu verstehen gibt, man könne als Mensch durchaus Gott substanziell erkennen / identifizieren.

Jesus ließe sich den biblichen Schilderungen nach, als Gnostiker definieren, soll er doch nach eigenen Worten versichert haben, dass er bereits vor Elia war (siehe Trinität - Schöpfungsbericht: Lasst uns den Menschen machen etc.pp.).
Aber egal, wie Du dich zur Gotteshypothese drehst und wendest: Du hast dazu nur Worte. Mehr nicht.

[Novas]

"Aufgeklärte" geben sich mit bloßen Worten nicht zufrieden

Ein wahrhaft gläubiger Mensch auch nicht.

Soll das bedeuten, dass es auch "unwahrhafte Gläubige" gibt?
Wohl kaum, denn entweder ist man gläubig, oder halt nicht

Natürlich. So wie es auch wahre und falsche Humanisten gibt. Die meisten Atheisten nennen sich „säkulare Humanisten“, aber sind sie es deshalb automatisch, nur weil sie sich so bezeichnen? Nein, natürlich nicht, denn das hängt von ihrem tatsächlichen Leben ab, dem praktischen Umgang mit anderen Menschen. Ich denke, dass religionsfeindliche Atheisten niemals zugleich Humanisten sein können.

Aber egal, wie Du dich zur Gotteshypothese drehst und wendest: Du hast dazu nur Worte. Mehr nicht.

Nein, ich lebe meinen Glauben. Er ist also eine ganz konkrete Lebensform und nicht nur eine Hypothese, keine leblose Abstraktion, auch wenn er für Dich offenbar nichts anderes ist. Menschen sind eben nicht gleich, sie sind sehr ungleich.

[Josi]

Natürlich. So wie es auch wahre und falsche Humanisten gibt.

Nee, lieber Novalis, denn mir scheint, dass Du die Möglichkeit auslässt, sich unbewusster Weise zu irren.
Du hast mit Deiner Kritik gegenüber vielen Leuten recht, die meinen, sie seien Humanisten, tatsächlich aber extrem weit davon entfernt sind (Biblich ausgedrückt: Der Mammon lässt grüßen).

Nicht viel anders, wenn sie mit Ockhams Rasiermesser ankommen, bemerken sie oft nicht, mit welch stumpfer Schneide sie zu rasieren versuchen.
Rundum kann und muss man schon sagen: So gut, wie alle Menschen auf der Welt gehören einer irrationalen Ideologie an.
Wobei Irrationalität nichts Verwerfliches oder Falsches ist, bleibt nur zu oft die Betonung aus, dass man es stets mit Unverbindlichkeiten zu tun hat.

[Josi]

Ein wahrhaft gläubiger Mensch auch nicht.

Soll das bedeuten, dass es auch "unwahrhafte Gläubige" gibt?
Wohl kaum, denn entweder ist man gläubig, oder halt nicht

Natürlich. So wie es auch wahre und falsche Humanisten gibt. Die meisten Atheisten nennen sich „säkulare Humanisten“, aber sind sie es deshalb automatisch, nur weil sie sich so bezeichnen? Nein, natürlich nicht, denn das hängt von ihrem tatsächlichen Leben ab, dem praktischen Umgang mit anderen Menschen. Ich denke, dass religionsfeindliche Atheisten niemals zugleich Humanisten sein können.

Aber egal, wie Du dich zur Gotteshypothese drehst und wendest: Du hast dazu nur Worte. Mehr nicht.

Nein, ich lebe meinen Glauben. Er ist also eine ganz konkrete Lebensform und nicht nur eine Hypothese, keine leblose Abstraktion, auch wenn er für Dich offenbar nichts anderes ist. Menschen sind eben nicht gleich, sie sind sehr ungleich.

Natürlich. So wie es auch wahre und falsche Humanisten gibt.

Nee, lieber Novalis, denn mir scheint, dass Du die Möglichkeit auslässt, sich unbewusster Weise zu irren.
Du hast mit Deiner Kritik gegenüber vielen Leuten recht, die meinen, sie seien Humanisten, tatsächlich aber extrem weit davon entfernt sind (Biblich ausgedrückt: Der Mammon lässt grüßen).

Nicht viel anders, wenn sie mit Ockhams Rasiermesser ankommen, bemerken sie oft nicht, mit welch stumpfer Schneide sie zu rasieren versuchen.
Rundum kann und muss man schon sagen: So gut, wie alle Menschen auf der Welt gehören einer irrationalen Ideologie an.
Wobei Irrationalität nichts Verwerfliches oder Falsches ist, bleibt nur zu oft die Betonung aus, dass man es stets mit Unverbindlichkeiten zu tun hat.

Nein, ich lebe meinen Glauben.

Das möchte ich auch nicht bezweifeln.
Nur; was sagt das über die angebliche Existenz eines Gottes aus?
Für gewöhnlich lebt ein Scientologe auch seinen Glauben.
Und? Was heißt das?

Darum kann ich guten Gewissens sagen: Du glaubst nur bloßen Worten, die sich auf eine angebliche Existenz Gottes beziehen.
Und mehr hast und kannst Du mit deiner Gutgläubigkeit daran nicht vorweisen.

[Savonlinna]

"Aufgeklärte" geben sich mit bloßen Worten nicht zufrieden

Ein wahrhaft gläubiger Mensch auch nicht.

Soll das bedeuten, dass es auch "unwahrhafte Gläubige" gibt?
Wohl kaum, denn entweder ist man gläubig, oder halt nicht.

Das ist wie mit dem "Aufgeklärtsein". Manche geben vor, es zu sein, sind es deutlich aber nicht, weil man sieht, wie sie an der Nadel hängen, also alles ihren Vorbildern nachplappern.

Und es gibt Abstufungen. Manche sind in dem einen Punkt aufgeklärt, in einem anderen nicht. Oder erst nur ein bisschen aufgeklärt.
Und das ist bei Gläubigen genauso.
Einige geben vor, gläubig zu sein; andere versuchen es, schaffen es aber nicht oder nicht ganz. Andere sind es und wissen es nicht einmal.
Das leidige "entweder oder" funktioniert nicht, sobald Menschen im Spiel sind.

Außerdem, lieber Novalis, zieht das Argument eines andersgearteten Gottglaubenden nicht mehr, denn dies verlangt zu begründen, wie man Unwahrhafte von Wahrhaften unterscheiden können soll.

Also so ganz hilflos stehen wir Betrügern ja dann doch nicht gegenüber.
Man kann schon erkennen, wer nur vorgibt, aufgeklärt zu sein oder nur vorgibt, gläubig zu sein.
Allerdings - und da gebe ich Dir dann Recht -: man kann es nicht hier im Forum erkennen.
Da kann man die Menschen nur nach dem beurteilen, was - und wie - sie schreiben.
Man kann also nur ihr Forenverhalten beurteilen.

Gnostiker haben sich genau aus dem Grund als Solche bezeichnet, weil deren Position zu verstehen gibt, man könne als Mensch durchaus Gott substanziell erkennen / identifizieren.

Wobei wir beim Thema wären.
Wenn man "Gott" so und so versteht und "Mensch" auch so und so versteht, dann kann man daraus durchaus folgern, dass man als Mensch Gott substantiell erkennen bzw. identifizieren könne.

Manche definieren aber "Mensch" extra so, und "Gott" auch extra so, dass es ein geistiges Verbrechen wäre, zu sagen, man habe "Gott" als Mensch substantiell erkannt.
Da greift dann die Ideologie, die andere bevormunden will.

Ich halte, über den Daumen gepeilt, die Gnosis für ein sinnvolles Korrektiv gegenüber einer bestimmten Art von Christen, die ihr fatales Menschenbild für allgemeingültig erklären wollen.
Allerdings scheint es auch die Gnosis zu sein, die - die ebenfalls fatale - Sicht in die Menschen gesenkt hat, dass es "böse" und "gut" als zwei Prinzipien gebe.