Organspenden

[Janina]

Das Problem ist nicht die "Weiterverwendung" einer noch funktionierenden Niere. Das Problem ist, dass Organe einem noch lebendigen Körper entnommen werden, wodurch dieser dann stirbt.

Nieren können als Lebendspende abgegeben werden.

Warum müssen die "Toten" dann auf dem OP-Tisch angeschnallt werden?
WENN die Sterbenden tatsächlich noch Angst und Schmerzen empfinden können, warum betäubt man sie denn dann nicht?

Du meinst, warum man sie DOCH betäubt? Wegen dem Rückenmark, das für Reflexe (die kommen nicht aus dem Gehirn) sorgt. Das stört.

Sterbenden werden aber auch keine Organe entnommen, sondern nur wirklich Toten.

So lange ein Herz schlägt und eine Lunge atmet, sind sie nicht TOT!

Die Definition ist über 200 Jahre veraltet. Der Mensch ist tot, sobald das Gehirn tot ist, auch wenn die Organe der Leiche an der Herz-Lungen-Maschine noch frisch gehalten werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Geschichte

Skandale inklusive. Auch in Deutschland.

Was mich mal interessieren würde: Gab es jemals eine falsche Hirntoddiagnose?

"hirntot" - ... wenn man das Gehirn nicht als entscheidend dafür ansieht, ob jemand lebt.

Ich bin mir fast sicher, einige zu kennen, die es auch ohne schaffen.

Nahtod-Erlebende, die von der Medizin zum Teil als "hirntot" bezeichnet werden

Ist das belegt?

[closs]

Von Welchen denn?

Ich beziehe mich auf ein ZEIT-Dossier, in dem verschiedene Wissenschaftler mit verschiedenen Meinungen dazu Stellung genommen haben.

Wo und wann wurden solche "juristischen Vereinbarungen" getroffen, und wie lauten sie?

Schau Dir Implantations-Gesetze an: Das SIND juristische Vereinbarungen.

Nochmals: Ich bin persönlich NICHT gegen Organ-Spenden, sehe aber das übliche Hin und Her, das man selbst nicht entscheiden kann. Unsere Gesellschaft ist derart über Beeinflussung und Interessens-Lagen gesteuert, dass man kein Vertrauen haben kann.

Ich bin mir fast sicher, einige zu kennen, die es auch ohne schaffen.

Nicht zu ihrem Nachteil.

Ist das belegt?

Per Berichten JA - aber was sind schon Berichte? - Achte mal auf Formulierungen wie "klinisch tot" - vielleicht wird dieser Ausdruck auch zu häufig benutzt - ich weiss es nicht.

[JackSparrow]

Mit den Organen sterbender oder hingerichteter Menschen wird viel Geld verdient,

In der EU ist Organhandel verboten.

Wenn auch der Hirntod ein irreversibles Versagen bestimmter Gehirnfunktionen bedeutet, so rechtfertigt dies dennoch nicht, Organe, Gewebe oder sonstige Körperteile zu entnehmen, was zum definitiven Erlöschen aller Lebensfunktionen, und damit erst zum Tod des Betroffenen führt.

Der Tod des Betroffenen muss vor der Organentnahme festgestellt werden. Bei Nichtspendern erlöschen die Lebensfunktionen eben nur etwas schneller, weil die nach Feststellung des Todes nicht mehr medizinisch versorgt werden.

Wenn DAS stimmt, was der Autor da schreibt; wenn die Sterbenden noch Angst und Schmerzen empfinden können, dann kann niemand mehr guten Gewissens für Organspenden werben.

Könnte man ohne Gehirn Schmerzen empfinden, könnte aber auch niemand mehr guten Gewissens für vegane Ernährung werben.

[Novas]

Nahtod-Erlebende, die von der Medizin zum Teil als "hirntot" bezeichnet werden

Ist das belegt?

Ja, so gut ein solches Phänomen eben belegt werden kann bekannt ist beispielsweise das Buch Endloses Bewusstsein des niederländischen Kardiologen und Nahtod-Forschers Pim van Lommel zu diesem Thema.

Menschen, die aufgrund einer ernsten Erkrankung oder eines Unfalls an der Schwelle zum Tod standen, berichten nach ihrer Genesung oft von außergewöhnlichen Bewusstseinserfahrungen: Sie nahmen eine wunderschöne Landschaft und ein heilsames Licht wahr und empfanden unbeschreibbare Glücksgefühle. Sie sahen sich selbst von oben und konnten nachher über Details der Umgebung Auskunft geben - und das trotz ihrer Bewusstlosigkeit. Wie ist das möglich?

Pim van Lommel fand heraus, dass das Bewusstsein nicht an einen funktionierenden Körper gebunden sein muss. Ein Ergebnis, das großes Aufsehen erregte und auch in der bedeutendsten medizinischen Zeitschrift The Lancet veröffentlicht wurde. Van Lommels These lautet: Das Gehirn fungiert nur als Empfänger eines endloses Bewusstseins, das nach dem Tod nicht aufhört zu existieren

http://www.pimvanlommel.nl/home_deutsch

[Janina]

Ist das belegt?

Per Berichten JA - aber was sind schon Berichte? - Achte mal auf Formulierungen wie "klinisch tot" - vielleicht wird dieser Ausdruck auch zu häufig benutzt - ich weiss es nicht.

Das wird aber nur auf BILD-Zeitungsniveau benutzt. Ein "klinisch Toter" wird üblicherweise reanimiert, sonst wäre er nicht so genannt worden. Das bedeutet lediglich Herzstillstand mit Reanimation.
Meine Frage war: Ist jemals ein Patient mit Hirntoddiagnostik und Freigabe zur Organspende wiederbelebt worden oder gar von allein aufgewacht, möglicherweise auch noch während der Organentnahme?

Mit den Organen sterbender oder hingerichteter Menschen wird viel Geld verdient,

Abgesehen davon, dass die Todesstrafe indiskutabel ist, ist eine Organentnahme Hingerichteter zumindest pragmatisch.

[Novas]

Endloses Bewusstsein
In Dezember zweitausendeins wurde im The Lancet ein Studie über Nah-Tod Erfahrungen (NTE) bei dreihundert vierundvierzig Überlebenden eines Herzstillstandes veröffentlicht. Aus dieser Holländische Studie ging hervor, dass sich zwei-und-sechzig Patienten (Achtzehn Prozent) von einer gewissen Erinnerung zur Zeit des klinischen Todes berichteten. Zu ihrer großen Überraschung zeigte sich in die Studie nicht, dass psychologische, pharmakologische oder physiologische Faktoren diese Erfahrungen erklären können, die sich während eines Herzstillstandes abspielen. Aber wie kann klares Bewusstsein außerhalb eines Körpers zu einem Moment, da das Gehirn in einer Phase klinischen Todes und ohne EEG-Ausschlag nicht mehr funktioniert, erlebt werden? Es scheint offensichtlich unmöglich, mit unseren aktuellen medizinischen und wissenschaftlichen Konzepten alle Aspekte der subjektiven Erfahrungen, die während eines vorübergehenden Verlustes aller Hirnfunktionen bei eine NTE berichtet werden, zu erklären. Aufgrund prospektiver Studien zur NTE ist Van Lommel zu der festen Überzeugung gelangt, dass das Bewusstsein weder an eine bestimmte Zeit noch einen bestimmten Ort gebunden ist.

Dieses Phänomen nennt man Nicht-Lokalität. Dieses nicht-lokales oder endloses Bewusstsein ist also nicht in unserem Gehirn angesiedelt und nicht auf unser Gehirn beschränkt. Unser Gehirn hat eine vermittelnde statt einer produzierenden Funktion für das Erleben von Bewusstsein. Die unvermeidliche Schlussfolgerung, dass es eine Kontinuität des Bewusstseins gibt, weil man Bewusstsein unabhängig von der Hirnfunktion erfahren kann, könnte sehr wohl in der westlichen Wissenschaft einen weitreichenden Wandel im wissenschaftlichen Paradigma herbeiführen.
http://www.pimvanlommel.nl/endloses_bewusstsein

[Pluto]

Von Welchen denn?

Ich beziehe mich auf ein ZEIT-Dossier, in dem verschiedene Wissenschaftler mit verschiedenen Meinungen dazu Stellung genommen haben.

Quelle oder Namen sollten schon her, sonst ist die Aussage nicht mehr Wert als Hörensagen.

Schau Dir Implantations-Gesetze an: Das SIND juristische Vereinbarungen.

Prof. W. Haupt, Neurologe und Intensivmediziner von der Uni Köln schreibt dazu:

Nach welchen Kriterien dies festgestellt wird, dafür gibt es genaue Richtlinien der Bundesärztekammer. Sie sind in einem umfassenden Protokollvordruck zusammengefasst, der jedes Mal von den beteiligten Ärzten abgearbeitet wird. Da muss zunächst als Voraussetzung feststehen, dass eine primäre oder sekundäre Hirnschädigung vorliegt – Beispiele wären Schlaganfall (primär) oder Sauerstoffmangel (sekundär). Andere Gründe wie etwa Vergiftungen, die einen vorübergehenden Ausfall der Hirnfunktionen bewirken könnten, müssen ausgeschlossen sein. Dann müssen zwei speziell qualifizierte Ärzte unabhängig voneinander eine Reihe klinischer Tests durchführen, darunter die bekannte Pupillenreflex-Untersuchung mit der Taschenlampe. Fallen alle Tests negativ aus, steht fest, dass der Patient kein Bewusstsein, keine Hirnstamm-Reflexe und keine spontane Atmung mehr hat. Schließlich muss nachgewiesen werden, dass diese Ausfälle unumkehrbar sind. Dies kann, je nach Art des Hirnschadens und Alter, durch apparative Zusatzuntersuchungen wie ein EEG oder durch eine Wiederholung der klinischen Tests nach 12, 24 oder 72 Stunden geschehen.

[closs]

Quelle oder Namen sollten schon her, sonst ist die Aussage nicht mehr Wert als Hörensagen.

Mir geht es um die inhaltliche Beschäftigung - und demnach ist diese Frage umstritten. Siehe auch den Beitrag von Novalis ein Stückchen höher. Ich setze mich nicht bei jeder Lektüre hin und notiere fürs Forum, wer was gesagt hat. Bei einer wissenschaftlichen Arbeit täte ich es.

Prof. W. Haupt, Neurologe und Intensivmediziner von der Uni Köln schreibt dazu

Gutes Beispiel - das sind (sicherlich hoch seriöse) Ausführungen aus medizinischer Sicht. Aber meinst Du wirklich, dass damit der Mensch und seine Existenz umfassend fassbar ist?

Ist jemals ein Patient mit Hirntoddiagnostik und Freigabe zur Organspende wiederbelebt worden oder gar von allein aufgewacht, möglicherweise auch noch während der Organentnahme?

Ich habe von Fällen gelesen, dass eine Organentnahme im letzten Moment gestoppt wurde und der Mensch heute noch munter lebt - da müsste ich aber in Fachliteratur eintauchen. Ich beziehe mich auf ein Dossier in der ZEIT, das vor einiger Zeit sehr intensiv mit diesem Thema umgegangen ist - diese Dossiers sind i.d.R. recht gut recherchiert und bringen pro und contra ganz gut rüber.

Abgesehen davon, dass die Todesstrafe indiskutabel ist, ist eine Organentnahme Hingerichteter zumindest pragmatisch.

Stimmt - unter pragmatischen Gesichtspunkten sind wir uns einig.

[Pluto]

So lange ein Herz schlägt und eine Lunge atmet, sind sie nicht TOT!

Die Definition ist über 200 Jahre veraltet. Der Mensch ist tot, sobald das Gehirn tot ist, auch wenn die Organe der Leiche an der Herz-Lungen-Maschine noch frisch gehalten werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Geschichte

Skandale inklusive. Auch in Deutschland.

Was mich mal interessieren würde: Gab es jemals eine falsche Hirntoddiagnose?

In diesem Zusammenhang schreibt Professor Walter F. Haupt (siehe letzter Beitrag) weiter...

Dass es um das Hirntod-Kriterium immer wieder Diskussionen gibt, kann ich aus menschlicher Sicht verstehen: Steht man am Bett eines hirntoten Intensivpatienten, wirkt er nicht tot, sondern eher bewusstlos. Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht ist der Hirntod aber die einzig sinnvolle Definition. Denn das Gehirn – und nicht etwa das Herz – ist das Zentralorgan des Menschen. Wenn es aufhört zu funktionieren, hört der Mensch als Individuum mit seinen Gedanken, seinen Erinnerungen, seiner Persönlichkeit auf zu existieren. Und dass die genannten Richtlinien bei korrekter Anwendung das Eintreten des Hirntods zuverlässig feststellen, zeigen viele tausend wissenschaftlich dokumentierte Fälle. Umgekehrt ist noch nie ein Mensch nach korrekter durchgeführter Hirntod-Diagnose wieder aufgewacht.

Wichtig erscheint mir hier, dass die Feststellung des Hirntods genau nach den Richtlinien der Bundesärztekammer durchgeführt wird.

Es gibt in jeder Branche "schwarze Schafe" die für Schlagzeilen in den Skandalblättern sorgen.
Diese treten in der Regel dann auf, wenn es um die Verteilung der Organe geht, nicht bei der Feststellung des Hirntods.
Muss man deswegen den ganzen Berufsstand der Neurologen deshalb nieder machen?

[JackSparrow]

So lange ein Herz schlägt und eine Lunge atmet, sind sie nicht TOT!

Ein Herz würde auch in einer Nährstofflösung noch drei Wochen von selbst weiterschlagen.

denn WENN Reflexe da sind, dann als Reaktion auf Schmerzen... und Angst... dann lebt der Mensch ja noch... sein Hirn funktioniert, wenn auch sehr eingeschränkt...

Die Angstreaktion wird durch die Nebennieren hervorgerufen. Die befinden sich nicht im Gehirn. Eventuell ist ein Pfarrer oder ein Philosoph bei medizinischen Themen auch nicht unbedingt der geeignetste Ansprechpartner.

Dies kann, je nach Art des Hirnschadens und Alter, durch apparative Zusatzuntersuchungen wie ein EEG oder durch eine Wiederholung der klinischen Tests nach 12, 24 oder 72 Stunden geschehen.

Und nach 12 Stunden hat sich das Gehirn eines Hirntoten größtenteils in Matsch verwandelt. Ob mit oder ohne künstliche Beatmung. Da ist sowohl jeder Irrtum als auch jede Rückkehr ausgeschlossen.