Der Evolutionsirrtum

[Hemul]

Einen Designer braucht die wunderschöne Welt in der wird leben nicht.

Meine Güte wie hochmütig. Der Physiker und Nobelpreisträger A. Einstein war aber hier bedeutend demütiger wenn er sich zu folgender Schlussfolgerung veranlasst fühlte:

http://arndt-bruenner.de/mathe/Allgemein/zitate.htm

Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorstellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen.
Albert Einstein

David beschreibt diese für das Weltall verantwortliche grenzenlose Vernunft in Psalm 19:1-4 mit folgenden schönen Worten:

Gottes Schöpfung und Gottes Gesetz
Der Himmel rühmt die Herrlichkeit Gottes, / und seine Wölbung bezeugt des Schöpfers Hand. 3 Ein Tag sprudelt es dem anderen zu, / und eine Nacht gibt der nächsten die Kunde davon. 4 Sie sagen kein Wort; / man hört keinen Laut, und doch geht ein Klingen über die Erde, / ein Raunen bis zum Ende der Welt.Und am Himmel hat er die Sonne hingestellt.

[ThomasM]

Warum liest du nicht einfach den Zusammenhang? Im Satz davor wies ich darauf hin, dass die Wissenschaftler selbst gar nicht Janinas Schlussfolgerung teilen, dass sie nämlich Leben erzeugt hätten.

Zuerst einmal hast du deine Behauptung nicht mit einem Nachweis folgen lassen. In deinem Geschäft werden sehr schnell Zitate erfunden und dann mit "Wissenschaftler haben gesagt..." eingeleitet.
Nichts gegen dich, aber ich habe schon mehrfach mit Leuten deiner Denkweise extrem schlechte Erfahrungen gemacht und ich habe den Eindruck, dass du keine eigene Erfahrung in Wissenschaft hast und nur Leuten nach dem Mund redest, von denen du dich aufs Glatteis führen lässt, weil sie dir deinen Glauben so schön sicher machen.

Zum zweiten habe ich mehrfach betont, dass es egal ist, wie man Leben genau definiert. Die Kette Chemie - einfaches Leben - komplexes Leben ist bereits sehr dicht und enthält nur noch wenige fundamentale Fragen. Insofern ist die Diskussion eine Scheindiskussion um Worte.

"Feindlich" bin ich nur gegenüber vorschnellen Interpretationen wissenschaftlicher Ergebnisse, die nicht durch Fakten gedeckt sind.

Dann solltest du der ID-Hypothese extrem feindlich gegenüber eingestellt sein.

Wenn Gott die Welt und das Leben erschaffen hat, wie es die Bibel berichtet, dann ist zu erwarten, dass eine durchgehend rein naturalistische Erklärung für ihre Entstehung nicht möglich sein wird. So der klassische ID-Ansatz.

Genau, ein vollkommen unbegründete Behauptung. Die auch noch extrem unbiblisch ist. Also eine wider-göttliche Behauptung nach deinem Bibelverständnis.

Hier macht ID quasi eine Vorhersage!

Das ist Unsinn.
"Wir werden etwas nicht wissen" ist keine Vorhersage, sondern etwas, was jedem weisen Menschen schon immer klar war. Unser Wissen ist endlich und das, was es zu entdecken gibt, ist unendlich. Das wissen auch die Heiden.

von selbst entstanden" ist doch geradezu absurd.

Wie ich bereits Flavius gegenüber nicht müde werde, zu betonen, ist diese Aussage unlogisch und falsch, es sei denn man definiert, was "von selbst" eigentlich ist.

"von selbst" nimmt an, dass es etwas gibt in dieser Welt, was NICHT der Kontrolle Gottes unterworfen ist.
Entweder man glaubt an Gott, dann ist das absurd, denn alles ist der Kontrolle Gottes unterworfen.
Oder man glaubt nicht an Gott, dann gibt es ihn gar nicht und die Aussage ist auch absurd.

Du sagst, du glaubst an Gott, aber du entmachtest ihn, indem du ihm absprichst, seine eigene Schöpfung in der Hand zu haben. Du soltest dich schämen.

[Pluto]

Meine Güte wie hochmütig. Der Physiker und Nobelpreisträger A. Einstein war aber hier bedeutend demütiger wenn er sich zu folgender Schlussfolgerung veranlasst fühlte:

http://arndt-bruenner.de/mathe/Allgemein/zitate.htm

Jedem tiefen Naturforscher muß eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorstellen vermag, daß die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen.
Albert Einstein

Ist das vielleicht ein anderer Gott?

Einstein glaubte an den Gott Spinozas. Er verherrlichte die Natur.
Gleichzeitig aber lehnte er den judäo-christlichen Gott ab. Es lohnt sich, zu lesen wie Einstein über Gott dachte.

Am 3. Januar 1954 schrieb er an den Philosophen Eric Gutkind.

Lieber Herr Gutkind!

Angefeuert durch wiederholte Anregung Brouwers habe ich in den letzten Tagen viel gelesen in Ihrem Buche, für dessen Sendung ich Ihnen sehr danke. Was mir dabei besonders auffiel war dies. Wir sind einander inbezug auf die faktische Einstellung zum Leben und zur menschlichen Gemeinschaft weitgehend identisch: über-persönliches Ideal mit dem Streben nach Befreiung von ich-zentrierten Wünschen, Streben nach Verschönerung und Veredelung des Daseins mit Betonung des rein Menschlichen, wobei das leblose Ding nur als Mittel anzusehen ist, dem keine beherrschende Funktion eingeräumt werden darf (Diese Einstellung ist es besonders, die uns als ein echt "unamerican attitude" verbindet.)

Trotzdem hätte ich mich ohne Brouwers Ermunterung nie dazu gebracht, mich irgendwie eingehend mit Ihrem Buch zu befassen, weil es in einer für mich unzugänglichen Sprache geschrieben ist. Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäss höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation (sic) des primitiven Aberglaubens. Und das jüdische Volk, zu dem ich gerne gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker. Soweit meine Erfahrung reicht ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppen wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts "Auserwähltes" an ihm wahrnehmen.

Überhaupt empfinde ich es schmerzlich, dass Sie eine priviligierte Stellung beanspruchen und sie durch zwei Mauern des Stolzes zu verteidigen suchen, eine äussere als Mensch und eine innere als Jude. Als Mensch beanspruchen Sie gewissermassen eine Dispens von der sonst akzeptierten Kausalität, als Jude ein Privileg für Monotheismus. Aber eine begrenzte Kausalität ist überhaupt keine Kausalität mehr, wie wohl zuerst unser wunderbarer Spinoza mit aller Schärfe erkannt hat. Und die animistische Auffassung der Naturreligionen wird im Prinzip durch Monopolisierung nicht aufgehoben. Durch solche Mauern können wir nur zu einer gewissen Selbsttäuschung gelangen; aber unsere moralischen Bemühungen werden durch sie nicht gefördert. Eher das Gegenteil.

Nachdem ich Ihnen nun ganz offen unsere Differenzen in den intellektuellen Überlegungen ausgesprochen habe, ist es mir doch klar, dass wir uns im Wesentlichen ganz nahe stehen, nämlich in den Bewertungen menschlichen Verhaltens. Das Trennende ist nur intellektuelles Beiwerk oder die "Rationalisierung" in Freud'scher Sprache. Deshalb denke ich, dass wir uns recht wohl verstehen würden, wenn wir uns über konkrete Dinge unterhielten.

Mit freundlichen Dank und besten Wünschen,

Ihr A. Einstein.

[Flavius]

Von selbst.

- Ein Baby entwickelt sich von selbst über neun Monate im Leib der Mutter.

Da ist "von selbst" - DIREKT und unmittelbar gesehen - richtig.

Aber es steht die spannende, nicht klar beantwortete Frage im Raum ob sich "die ganze embroynale Entwicklung tatsächlich (Immerhin sind das Hunderte o. Tausende sehr, sehr komplexe u. faszinierender, Vorgänge, die dazu überaus exakt ineinander greifen denn sich (FRÜHER einmal bzw im Laufe der Zeit) von ganz alleine (von selbst) entwickeln konnten? Waren diese Entwicklungsschritte geführt ? - Es gibt ja die Sicht, dass ein Gott oder Götter oder "Überirdische(s)" da eine Rolle mitspielten. Die Entwicklung in Gang brachten (noch bringen) und begleiten und weiterhin beobachten.

[Pluto]

Aber es steht die Frage im Raum ob "die ganze Sache" (Hunderte sehr komplexer, faszinierender, sehr exakt ineinander greifenden Vorgänge sich FRÜHER von ganz alleine (von selbst) entwickelt konnten?

Welche handfesten Argumente hast du, dass es nicht so ist?

[Flavius]

Mein gesunder Menschen-Verstand. z.B.

[Pluto]

Mein gesunder Menschen-Verstand. z.B.

Also ziemlich wenig.

[Flavius]

Pluto, ich habe im Laufe der letzt. 2 Jahre Folgendes festgestellt: Dogmatisierte Leute (aus allen"Lagern" -Oft auch mit sehr konditioniertes Denken!) wissen meistens alles schon und besser . Oft noch nach dem Motto: Ich versteh zwar nur die Hälfte - aber das mit aller Gewalt ..
Sie lehnen oft fremde o. neue Gedanken u. "Andersdenkende" oft ab. (Hat manchmal auch persönliche Gründe)
Hier ein Beispiel an dem Voreingenommenheit (hier) klar wurde: Hatte (vor ca 3 Monaten) einen Beitrag gebracht,der sowohl von Dir als auch von Anderen ziemlich abgewiesen wurde.. Er war aber zu 98 % aus einer damaligen Science-Ausgabe. (Also neuester Stand des Wissens). Wurde aber scheinbar nur deshalb abgetan, weil er "aus der falschen Ecke" kam ?! - Einige sind so im Denken so engmaschig, dass alles was von einem "Gläubigem" kommt, von vornherein mal als Quatsch od. dumm abzutun ist. ("Höheres", Geist und "Religiosität" sind eh barer Unsinn). Gemäss Gläubige = Dummheit.
Ich verstehe das bis zu einem gewissem Punkt. aber es gibt auch "über-krasse" Ablehnung..
Manche schiessen wild auf Alles was nicht passt - oder Glaube aussieht. - da gibnt es dann nur endloses Hin- u Her. Entweder man will sich gewissen Fragen wirklich objektiv stellen - (oder sie nur zerpflücken?)

- Ich möchte nochmals auf den Unterschied hinweisen zwischen
# augenscheinlichen od. "tatsächlichen" Von-selbst-Abläufen (die es auch gibt)
- und denen, hinter denen aber am Ende doch etwas mehr steckt.
- Und solche, die z.B. gemäss Naturgesetzen von selbst ablaufen, die aber auch einen Urheber haben können.

Ein Druckmaschine läuft (scheinbar für den einen, ganz offensichtlich für Andere) ganz "von selbst", spuckt Hunderttausende von Zeitung an einem Tag hervor.. und doch steckt da mehr dahinter. Nicht jeder wird das verstehen. Ein Inuit wird nur die Zeitungen sehen... ein Ingenieur die Zusammenhänge und Ursachen.

Die Natur hat große Kreisläufe und Regelwerke, innerhalb deren sich viel von selbst tut.. Auch da ist "von selbst" nicht immer "von selbst". (Es wirken eben oft andere Kräfte auch mit).

[Pluto]

Pluto, ich habe im Laufe der letzt. 2 Jahre Folgendes festgestellt: Dogmatisierte Leute (aus allen"Lagern" -Oft auch mit sehr konditioniertes Denken!) wissen meistens alles schon und besser . Oft noch nach dem Motto: Ich versteh zwar nur die Hälfte - aber das mit aller Gewalt ..

Vielleicht solltest du weniger Kritik üben, und dafür mehr Nabelbeschauung.

[ThomasM]

- Ein Baby entwickelt sich von selbst über neun Monate im Leib der Mutter.
Da ist "von selbst" - DIREKT und unmittelbar gesehen - richtig.

Danke für das Beispiel, denn es zeigt genau meinen Punkt. Die biblische Sicht ist klar:

Psalm 139 13+14
Denn du hast mein Inneres geschaffen, mich gewoben im Schoß meiner Mutter. 14 Ich danke dir, dass du mich so wunderbar gestaltet hast. Ich weiß: Staunenswert sind deine Werke.

Der gesamte Entstehungsprozess eines Babys liegt in der Hand Gottes, Jedes Baby ist vollständig ein Werk Gottes.
Aus biblischer Sicht existiert kein von selbst.
Trotzdem können wir biologisch den Prozess sehr genau nachstellen. Vom Zeitpunkt der Verschmelzung von Eizelle und Samen bis hin zur Geburt ist der Vorgang äußerst genau beschrieben und die Steuerungsmechanismen sind bekannt. Man kann den Prozess beobachten und untersuchen. Er ist menschlich verständlich, auch wenn man nicht an Gott glaubt.

Daher ist es an diesem Beispiel klar, dass es zwei Sichten gibt:
Biologie: Das Baby entsteht durch biochemische Reaktionen gesteuert durch die DNA
Glaube: Gott hat den Prozess in der Hand und steuert ihn wunderbar

Vollkommen analog muss man sagen:

1. Mose 1, 20+21
Dann sprach Gott: Das Wasser wimmle von lebendigen Wesen und Vögel sollen über dem Land am Himmelsgewölbe dahinfliegen.
21 Gott schuf alle Arten von großen Seetieren und anderen Lebewesen, von denen das Wasser wimmelt, und alle Arten von gefiederten Vögeln. Gott sah, dass es gut war.

Biologie: Die Tiere entstanden durch evolutionäre Prozesse gesteuert von durch die Umwelteinflüsse auf der Erde und der Wechselwirkung zwischen den Arten
Glaube: Gott hatte den gesamten Prozess in der Hand und hat ihn wunderbar gesteuert.

Das zeigt, dass der gesamte ID-Ansatz, der annimmt, es gibt Bereiche, in denen Gott handelt und dort ist keine Naturwissenschaftliche Sicht möglich und Bereiche, in denen eine naturwissenschaftliche Sicht möglich ist, wo Gott aber nicht handelt, vollkommener Unsinn ist.