Der Evolutionsirrtum

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Janina
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#1721 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Di 24. Mai 2016, 11:56

Roland hat geschrieben:
Janina hat geschrieben: Leicht erkennbar ist, dass Punkt 1 kein Kriterium für Leben sein kann, da dieser Punkt von den meisten Pflanzen und Pilzen und auch einigen Tieren (Schwämme) nicht erfüllt wird.
Gemeint ist nicht Fortbewegung sondern Bewegung. Und bewegen tun sich auch Schwämme.
Etwa wie eine Fahne im Wind? Ich denke es ist klar erkennbar, dass das Kriterium nicht geeignet ist.

Roland hat geschrieben:Punkt 5 ist zwar ungenau formuliert aber nicht falsch. Mindestens eine Zelle sollte es nämlich schon sein. Leben ist immer ein "Drinnen und Draußen". Leben grenzt sich von der Außenwelt ab durch eine Hülle.
Erfahrungsgemäß findet jedes irdische Leben, das wir kennen, in einer Zelle statt. Erfahrung ist aber kein Ersatz für eine plausible Definition.
Es wäre auch sinnlos, eine Zellmembran zu fordern, weil dies die Entstehung von definiertem Leben in eine Phase verschieben würde, die weit hinter dem Einsetzen von Evolution liegt. Warum sollte man das tun? Die Ausgangsfrage ist schließlich, wie Leben von selbst entstehen kann. Wir wissen, dass Evolution ein äußerst mächtiges - und genau das - Werkzeug ist, das Lebewesen quasi beliebig formt und verändert. Der Beginn von "Leben" muss damit mit dem Einsetzen von Evolution definiert werden, der wie wir gesehen haben nicht mit der Bildung von Zellen zusammenfällt.

Roland hat geschrieben:Und Stoffwechsel bedeutet, dass Stoffe von draußen nach drinnen transportiert werden
Nein. Stoffwechsel bedeutet, dass Stoffe aus der Umgebung zum Energiegewinn oder Aufbau von Kopien verwendet werden.

Roland hat geschrieben:Reizbarkeit, also das Reagieren auf äußere Reize, ist bei allen Lebewesen beobachtbar.
In dem Sinne wie du es verwendest, reagiert auch ein Stein, den du wirfst, indem er fällt. Das ist Quatsch und hat nichts mit dem Einsetzen von Evolution zu tun.

Roland hat geschrieben:Übrigens ist Manfred Eigen die Beobachtung einer "spontane Entstehung" dieses Moleküls auch nur deshalb gelungen, weil er maßgeschneiderte Enzyme benutzte, die er aus Zellen gewonnen hat.
Das war Spiegelman. Manfred Eigen hat entdeckt, dass dies auch spontan geschieht, dafür war nochmal 10 Jahre Beobachten angesagt.
Auf welchem Komplexitäts- oder "Vorstufen"- Niveau das RNA-Molekül auch immer sein mag, es ist nachgewiesen, dass es spontan entsteht, und dass an ihm Evolution einsetzt.
Es ist nur eine Frage der Konsequenz, dieses Ding als spontan entstandenes Leben zu bezeichnen.
Nochmal: Niemand behauptet, unseren ältesten Urahn gefunden zu haben, einfach weil nicht nachgewiesen ist, dass dies die EINZIG MÖGLICHE erste Lebensform ist. Möglicherweise ist es auch noch nichtmal die simpelste. Aber es ist der Beweis, dass zumindest eine einfache Lebensform sich in einer angenommenen Ursuppe spontan bilden KANN.

Roland hat geschrieben:aber warum betreibst du, als Christin, mit solcher Vehemenz das Geschäft der Naturalisten?
Weil das 1. mein Job ist, herauszufinden wie Dinge funktionieren, und weil 2. Christentum nichts damit zu tun hat, dieses Wissen zu verweigern.

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Flavius
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#1722 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Di 24. Mai 2016, 12:35

Roland hat geschrieben:
aber warum betreibst du, als Christin, mit solcher Vehemenz das Geschäft der Naturalisten?
Janina = > Weil das 1. mein Job ist, herauszufinden wie Dinge funktionieren, und weil 2. Christentum nichts damit zu tun hat, dieses Wissen zu verweigern.

Okay, nichts gegen nützliches Wissen (wenn es sinnvoll und nutz-bringend ein- oder um- gesetzt wird). - Nur: - vielleicht gibst Du mir da recht- sollte man Wissen nicht soo -" als das Höchste" vergöttern wie es heute oft geschieht... Es vieles Andere, das auch weiter entwickelt werden muss. (Eines heisst Verantwortung).. "Das Heil" liegt nicht (alleine nur) in vielem Wissen.- wichtig wie "die" Wissenschaft u. Politiker und jeder Einzelne damit umgebt... überhaupt in sinnvollem, bewusstem Umgang mit der Erde, den Ressourcen und die Qualität des Miteinanders liegt ein Sinn und ein Muss. oder?

Was kann erschütternder sein als der Blick durch ein 2,5 Meter Teleskop in weit entfernte Galaxien..ein altes Fossil oder ein Steinwerkzeug in der Hand zu halten .. ..die gewaltigen, räumliche und zeitliche Kluft zu sehen - Das ist heilige tiefgründige Wissenschaft ! - Michael Shermer

- Leben: ich halte Kreislauf, Stoffwechsel und Vermehrungsfähigkeit für wesentliche Komponenten.

- "Sin" Fluten (Große Überschwemmungen ) gab es sicher. (Mehrere). Es gibt von Süd-Amerika bis Indien davon konkrete, früh-historische Berichte/Überlieferungen ( Ich meine über 90 an der Zahl). und man findet Hinweise.
. Ob eine davon "die" große Sinflut war, bleibt dahin gestellt. Laut Bibel war es jedenfalls ein radikaler Neustart.
Es gab auch andere weltweite Katastrophen. Eine davon überlebten nur einige Tausend Menschen !! Wir haben so zu sagen die Gene fast nur einer UR-Mutter in uns.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1723 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von R.F. » Di 24. Mai 2016, 13:14

Janina hat geschrieben: - - -
Es wäre auch sinnlos, eine Zellmembran zu fordern, weil dies die Entstehung von definiertem Leben in eine Phase verschieben würde, die weit hinter dem Einsetzen von Evolution liegt. Warum sollte man das tun? Die Ausgangsfrage ist schließlich, wie Leben von selbst entstehen kann. Wir wissen, dass Evolution ein äußerst mächtiges - und genau das - Werkzeug ist, das Lebewesen quasi beliebig formt und verändert. Der Beginn von "Leben" muss damit mit dem Einsetzen von Evolution definiert werden, der wie wir gesehen haben nicht mit der Bildung von Zellen zusammenfällt.
- - -
Ah, da kommt die Märchentante wieder mal durch... :mrgreen:

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#1724 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von R.F. » Di 24. Mai 2016, 13:22

Flavius hat geschrieben: - - -
- "Sin" Fluten (Große Überschwemmungen ) gab es sicher. (Mehrere). Es gibt von Süd-Amerika bis Indien davon konkrete, früh-historische Berichte/Überlieferungen ( Ich meine über 90 an der Zahl). und man findet Hinweise.
. Ob eine davon "die" große Sinflut war, bleibt dahin gestellt. Laut Bibel war es jedenfalls ein radikaler Neustart.
Es gab auch andere weltweite Katastrophen. Eine davon überlebten nur einige Tausend Menschen !! Wir haben so zu sagen die Gene fast nur einer UR-Mutter in uns.
Also aus der Schrift selbst kannst Du das nicht ableiten. Und ebenso wenig aus den Forschungsergebnissen der Historischen Geologie, die nicht widersprücher sein können.

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Janina
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#1725 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Di 24. Mai 2016, 14:13

Flavius hat geschrieben:Okay, nichts gegen nützliches Wissen (wenn es sinnvoll und nutz-bringend ein- oder um- gesetzt wird).
Neee nee nee, Wissen ist Selbstzweck genug, wir Menschen sind schließlich neugierig. 8-)

Flavius hat geschrieben: - Nur: - vielleicht gibst Du mir da recht- sollte man Wissen nicht soo -" als das Höchste" vergöttern wie es heute oft geschieht...
Ich wüsste nicht was du damit meinst. Wissen ist höchstens unnütz, aber dann hat es wenigstens die Neugier befriedigt.

Flavius hat geschrieben:"Sin" Fluten (Große Überschwemmungen ) gab es sicher. (Mehrere).
Lokal selbstverständlich. Aber wäre damit ein globales Aussterbeereignis verbunden, wäre das nachweisbar im Genpool aller Lebewesen.

Flavius hat geschrieben:Es gab auch andere weltweite Katastrophen. Eine davon überlebten nur einige Tausend Menschen !! Wir haben so zu sagen die Gene fast nur einer UR-Mutter in uns.
Richtig, unsere mitochondriale Eva. Da die allerdings nicht das gleiche Alter hat wie unser y-chromosomaler Adam, handelt es sich nicht um einen genetischen Flaschenhals. Die Datenlage ist da recht klar.

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#1726 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Di 24. Mai 2016, 19:46

Roland hat geschrieben: Was ich mich immer noch frage: Wenn Pluto sich an solche Strohhalme klammert, kann ich das ja verstehen – aber warum betreibst du, als Christin, mit solcher Vehemenz das Geschäft der Naturalisten?
Diese Frage ist bezeichnend.
Du hast mir vorgeworfen, dass ich pauschalisieren würde, wenn ich dir vorwerfe, Wissenschaftsfeindlich zu sein.
Genau diese Frage zeigt es aber wieder.

Warum sollten Christen NICHT Naturwissenschaften betreiben und verteidigen können? Und die Evolutionstheorie ist eine Naturwissenschaft. Und wenn man sich darin auskennt und sich nicht durch weltanschauliche Selbstgeißelungen einschränkt, dann erkennt man auch die Stringenz, Schönheit und gute Fundierung dieses Modells.
Wie schon betont ERFORDERT das Arbeiten mit Naturwissenschaften den methodischen Atheismus.
Diesen habe alle Forscher seit Entwicklung der Naturwissenschaften betrieben, auch und gerade die christlichen Forscher, die etwas auf sich hielten.

So ist die Frage nach der Definition des Lebens eine komplexe und man kann unterschiedliche Meinung dazu sein.
Aber egal, wie man Leben definiert, es ist die verdammte Aufgabe der Naturwissenschaftler eine Theorie zu formulieren, wie mit Hilfe von natürlichen Prozessen dieses Leben entstanden ist. Das ist deren Job.
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Glauben oder einer Weltanschauung zu tun.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1727 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Di 24. Mai 2016, 21:09

Janina hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben: - Nur: - vielleicht gibst Du mir da recht- sollte man Wissen nicht soo -" als das Höchste" vergöttern wie es heute oft geschieht...
Ich wüsste nicht was du damit meinst.
Jetzt fällt es mir erst auf. Wissen zu vergöttern habe ich noch nicht beobachtet. Dagegen ist es üblich, Unwissen zu vergöttern, indem man Wissen verweigert, um seinen "Lückenbüßergott" nicht schwinden zu sehen.
Die Anbetung der heiligen Unwissenheit ist sogar ein klassisches Motiv.
Bild
http://www.payer.de/religionskritik/karikaturen1.htm

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Flavius
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#1728 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Flavius » Di 24. Mai 2016, 22:55

Jetzt fällt es mir erst auf. Wissen zu vergöttern habe ich noch nicht beobachtet. Dagegen ist es üblich, Unwissen zu vergöttern, indem man Wissen verweigert, um seinen "Lückenbüßergott" nicht schwinden zu sehen.

Sache der Sichtweise .. Die Klöster bewahrten das gesamte Wissen der damaligen Welt.. Was Du anspielst, mag auch vorgekommen sein. Welche "Ideologie oder Bewegung hat aber KEINE Fehler (gemacht?). Insgesamt war - oft - Bildung ein vorrangiges Anliegen christl. Politiker/Engangierter. (Kolping, Isaac Newton bemühten sich um Wissen und Bildung)
--- Wissen an für sich ist meistens gut, klar. (Nur mit der Anwendung hapert es manchmal, oder ?)
= Da unser Wissen aber definitiv seehr begrenzt ist, (Manche sprechen von vielleicht 10-15 %, die wir höchstens kennen) können wir so nicht wirklich bewerten, was nun wichtig und "richtig" ist. oder ? - Viele Einzelheiten sind klar und offenkundig.. aber insgesamt ist Vieles nicht klar.. " "Wir sehen in einem dunklem Glas".-

Ich glaube auf jeden Fall, dass das Leben mit den seehr komplexen ( u, faszinierenden) Vorgängen eigentlich KEIN Produkt von reinem Zufall sein kann. Beschäftige Dich nur mal intensiv mit den Vorgängen im menschl. Körper. Da laufen hunderte von sehr komplizierten, aber unglaublich gut und präzise eingespielten - oder eben gut durchdachten - Vorgängen ab. Das Ganze kann man/frau - in seiner gesamten Genialität und Faszination - durchaus als "Wunderwerk bezeichnen. (Kann man/frau sich darauf einigen ??)
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1729 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von ThomasM » Mi 25. Mai 2016, 09:43

Flavius hat geschrieben: Ich glaube auf jeden Fall, dass das Leben mit den seehr komplexen ( u, faszinierenden) Vorgängen eigentlich KEIN Produkt von reinem Zufall sein kann.
Dies ist eine sinnlose Aussage, wenn man nicht definiert, was "reiner Zufall" ist.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1730 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Janina » Mi 25. Mai 2016, 11:06

Flavius hat geschrieben:Was Du anspielst, mag auch vorgekommen sein.
Ja, der Cartoon spielt darauf an, dass der französische Staat damals die Schulbildung für jeden kostenlos zugänglich gemacht hat. Die katholische Kirche war dagegen. Ach schau... :shock:
Aber es erinnert mich trotzdem an das Verhalten der Bildungsverweigerer-Christen (Kreationisten, Flache-Erde-Genies und so). Also Leute, wo nichts reingeht an Information.

Flavius hat geschrieben:Da unser Wissen aber definitiv seehr begrenzt ist, (Manche sprechen von vielleicht 10-15 %, die wir höchstens kennen) können wir so nicht wirklich bewerten, was nun wichtig und "richtig" ist. oder ?
Stimmt. Aber das ist ein Grund, Wissen erstmal pauschal zu fördern, anstatt im Keim zu ersticken. Mag uns vielleicht niemals der Nutzen des Higgs-Teilchens zuteil werden, so wurde doch als Beifang das Internet erfunden. :mrgreen:

Flavius hat geschrieben:Ich glaube auf jeden Fall, dass das Leben mit den seehr komplexen ( u, faszinierenden) Vorgängen eigentlich KEIN Produkt von reinem Zufall sein kann.
So, und jetzt sind wir bei der Verarbeitung der zusammengetragenen Fakten. Verarbeitung heißt, Bedeutung erfassen und sich diese merken:
Erstes Leben (RNA-Hypothese) KANN spontan entstehen, das ist nachgewiesen.
Ausdifferenzierung und Komplexitätsgewinn durch Evolution ist belegt.
Folge: Das Leben mit den seehr komplexen ( u, faszinierenden) Vorgängen KANN Produkt von naturalistischen Vorgängen sein. Das ist jetzt belegt.
Auf was bitte bezieht sich jetzt dein oben angeführter Glaubenssatz?

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