Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

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Savonlinna
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#51 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Savonlinna » So 22. Mai 2016, 12:33

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Als Literaturmensch sollte dir das doch geläufig sein.
Gerade weil ich "Literaturmensch" bin, verstehe ich sehr wohl, und das habe ich nun öfter gechrieben.
Na, dann sind wir uns doch einig.
Nein, tut mir Leid: wir sind uns nicht einig.
Die literarische Forschung zeigt uns das Gegenteil Deiner Ansicht auf, und Du schriebst, dass Du das halt anders siehst.

Bleib bei Deiner Sicht, natürlich: nur sie ist die eines fundamentalistisch Lesenden.
Das habe ich mehrfach zu erläutern versucht, aber nun habe ich desbezuglich aufgegeben.

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sven23
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#52 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 22. Mai 2016, 12:46

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Gerade weil ich "Literaturmensch" bin, verstehe ich sehr wohl, und das habe ich nun öfter gechrieben.
Na, dann sind wir uns doch einig.
Nein, tut mir Leid: wir sind uns nicht einig.
Die literarische Forschung zeigt uns das Gegenteil Deiner Ansicht auf, und Du schriebst, dass Du das halt anders siehst.
Bei dir hat man den Eindruck, dass du immer bemüht bist, krampfhaft nach Kontroversen zu suchen, wo gar keine sind.
Ich habe mehrfach die "Bibelwissenschaft" zitiert, die ganz klar sagt, dass die biblischen Sintflutberichte nicht originell sind, sondern auf ältere Erzählungen zurückgehen. Auch wird die Möglichkeit aufgezeigt, dass die Exilanten mit den Flutberichten in Berührung gekommen sein können und nach ihrer Rückkehr dies literarisch verarbeitet haben. Das würde auch auffallend mit der Entstehungszeit der Sintflutgeschichte zusammenpassen.
Von den auffälligen Gemeinsamkeiten der Erzählungen bis hin zur fast wörtlichen Übernahme einiger Passagen ganz zu schweigen.
Wo also siehst du hier den Gegensatz zur Forschung?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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2Lena
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#53 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von 2Lena » So 22. Mai 2016, 13:01

Sven23 hat geschrieben: Die Bibel ist ein Stück Literatur, genauer gesagt, eine Textsammlung orientalischer Erzählungen aus unterschiedlichen Epochen und Erzähltraditionen.
Sie kann und will keinen Anspruch auf historische Wahrheit und naturwissenschaftliche Korrektheit erheben. Damit ist die Threadfrage auch schon beantwortet.
Für dich ich das der Fall. Du kannst nicht mehr als in der Übersetzung lesen, bist dazu auch nie in die Vergangenheit gereist. :) Die Angelegenheit war kaum bereinigt für die Geschichte der Erde ...
Das sollten wir vor allem beachten.
... und dass es sehr wenig gibt, was an die alten Fakten herankommt.

Sven23 hat geschrieben: Sintflut ist doch gerade deshalb so gemeint, damit der Regenbogen das Neue symbolisieren kann. Auf das Böse/die Bestrafung folgt das Neue/Bessere.
"Demnach hat die These zu gelten: Die Flut hat nicht den Menschen, sondern JHWH verändert (Perlitt, 1970)"
Quelle: bibelwissenschaft

[....] andere Antwort:
In einer Literaturbesprechung tut man so, als ob die Figuren real wären, das heißt, man nimmt sie ernst.
Gut gesagt!
Man sollte daher die Texte beachten, die auf den Ernst der Lage hingewiesen haben.
"Die Göttersöhne nahmen sich zu Weibern, welche sie wollten ..."
Es gab außergewöhnlich schöne Frauen zu jener Zeit.

Gottes Gebot war: Ein Man, eine Frau.
Lamech nahm sich zwei Frauen, darüber hinaus führte er eine grausame Gewaltherrschaft, deren Gräuel kaum zu erzählen sind, weil sie nicht mal in der Erzählung zu ertragen wären. Nicht umsonst steht hinter dem Hinweis (Kain soll sieben mal gerächt werden - weil er seinen eigenen Bruder ermordet hat) Rache an Lamech - siebenundsiebzig Mal. Mit diesen Flüchen - und auch Kämpfen, Rechtfertigungen - denn ein Unrecht bringt als Folge weitere Schäden hervor - entstand ein Meer von Gewalt.

Zu jener Zeit sandte Gott mehrmals seine Boten, um einige Völker aus diesem Elend herauszuholen. Sie wurden in andere Gegenden umgesiedelt. Die Alternative führender Personen wäre die "Regel aus Kain" gewesen, welche sich alle hätten als Beispiel nehmen sollen. Dieses Beispiel - mit anderem Pol - wird in der Bibel versteckt als Lehre erzählt. Jede der furchtbaren Stellen gibt gleichzeitig die richtige Form. Es rächt sich Erworbenes (Kain, "ich gewann" in Hebräisch) wenn das verkehrt ist - oder eben (wenn anders gehandelt wird) zeigt sich der Erfolg - wie die Liebe und Sympathie hochkommt. Lamech hatte die Unzufriedenheit gebracht. Der andere Fall wäre gewesen, den Krampf bleiben zu lassen. Mir kommt dazu jedesmal der Vergleich mit der Industriegesellschaft mit der heute vorhandenen Versklavung von Mensch und Natur und den sich anbahnenden Folgen.

Um noch einen Hinweis auf die Gegenwart zu bringen: Die "Kulturdenkmäler" die nun im Krieg mit Irak und Syrien zerstört wurden, gehörten zum Teil auch in jene Zeitspanne von Gewaltherrschern. Sie wurden "symbolisch" umgebracht. Gerächt hat sich jedenfalls auf alle Fälle bei unseren historischen Daten, dass wir bis heute kaum etwas gelernt haben, mal abgesehen von nur ein paar technisch, wissenschaftlichen Details.

Viehzucht, Metallgewinnung, Kunst und Musik - Schwerstarbeit - nahm statt dem freien und geistig orientierten Leben einen Platz ein. In der Verwandtschaft Lamechs war eine Frau, die über alle Maßen schön war, wie ihr Name schon sagt. So eine Schönheit war nicht gleichzeitig bei all der Schwerarbeit zu erhalten. Trotzdem galt grad so was als Ideal. Analog ist es in der Geschichte Kain. Die einfachen Gaben Abels, die Gott mit Wohlgefallen sah, lösten den Grimm Kains aus. Eine Frau reichte auch nicht. Reiche nahmen den Armen ihre Töchter weg, sofern sie schön waren. In den zahreichen "Frauenverschönerungsanstalten" fanden sich bereitwillige Bewerberinnen ein, zum Teil sehr freiwillig. Die Folge war ein Handel mit Menschen, weitere Unterdrückung und Dezimierung der arbeitenden Bevölkerung, während sich die "Reichen" mit ihren Sünden mächtigst vermehrten.

Adam hat bis zur Zeit der Flut nur über seine Kinder geflucht.
Erst die Erlösung durch Jesus Christus, der das Leid der Ärmsten bei seinem Heilsgeschehen auf sich nahm - und verzieh - kehrte ins Gegenteil um. Ich hoffe, wir können nun das Gleiche tun, das Richtige akzeptieren, das lieben, umkehren, und vergessen.

Ausgerechnet über eine der größten und schmerzvollen Erfahrung der Menschheit dumm rumreden, ich versteh euch kaum.

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Savonlinna
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#54 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Savonlinna » So 22. Mai 2016, 13:06

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ist nur eine seltsame Geschichte, mit der man diese Botschaft transportieren will. Ein Völkermörder sagt - nachdem er fast alle ersäuft hat - : ab heute mache ich das nicht mehr. Ob das Grund für Optimismus sein soll?
Siehst Du? Du liest zwanghaft wörtlich!
Moment, die Sintflut ist doch gerade deshalb so gemeint, damit der Regenbogen das Neue symbolisieren kann. Auf das Böse/die Bestrafung folgt das Neue/Bessere.
"Demnach hat die These zu gelten: Die Flut hat nicht den Menschen, sondern JHWH verändert (Perlitt, 1970)"
Quelle: bibelwissenschaft

Wenn Du an Jahwe glaubst, kannst Du diese Schlussfolgerung ziehen - ansonsten eben nicht.
Da Du diese Schlussfolgerung ziehst, glaubst Du an Jahwe.
Oder willst Jahwe in die Pfanne hauen, indem Du so tust, als ob er allen Ernstes "seine Meinung" geändert hat.

Du stützt Dich offenbar ganz bewusst auf einen Theologen, der - so wie Du ihn zitierst - nicht ergebnisoffen forscht, auch nicht historisch-krtisch denkt, sondern Jahwe als Existenz voraussetzt.
Und diese "Methode" habe ich als typisch für neuatheistische Fundamentalisten erkannt.

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Du glaubst weiterhin an einen Völkermörder, der seine Meinung geändert hat.
An einen literarischen Völkermörder, das ist der Unterschied zu Fundamentalisten.

Nein, da ist kein Unterschied.
Auch literarisch liegt kein Völkermörder vor - aber da Du literarisch nicht denken möchtest - warum wohl nicht? - , deutest Du weiterhin fundamentalistisch.
Also so als ob die Erzählung überhaupt von einem Völkermörder handelt.

Und das tut sie nicht. Sie handelt von Menschen, denen ausgeredet wird, dass sie an Gott als Ursache für Überschwemmungen glauben.

Darum hatte ich weiter oben die Isaak-Geschichte als Parallele angeführt.
Da wollen die Neo-Atheisten ja auch immer auf den bösen bösen Gott hinaus, der ein Menschenopfer verlangt.
Nein, die Geschichte handelt nicht von Gott, sondern von einem Gottesbild.

Den Menschen soll durch die Erzählung klar gemacht werden:
Gott verlangt keine Menschenopfer, also hört auf damit, Menschen zu opfern.

Also nicht Gott verändert sich, sondern die Gottesvorstellungen verändern sich.
Und zwar, um das noch ausdrücklich zu sagen:
die Vorstellungen der Menschen von Gott.

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sven23
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#55 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 22. Mai 2016, 13:23

Savonlinna hat geschrieben: Wenn Du an Jahwe glaubst, kannst Du diese Schlussfolgerung ziehen - ansonsten eben nicht.
Unsinn, in einer Literaturbesprechung darf und muss man Schlussfolgerungen ziehen. Warum soll man den Regenbogen ernst nehmen, aber die Flut als Bestrafung des sündigen Menschen nicht? Beides gehört zur Erzählung.


Savonlinna hat geschrieben: Nein, da ist kein Unterschied.
Auch literarisch liegt kein Völkermörder vor - aber da Du literarisch nicht denken möchtest - warum wohl nicht? - , deutest Du weiterhin fundamentalistisch.
Also so als ob die Erzählung überhaupt von einem Völkermörder handelt.
Willst du etwa abstreiten, dass in der Sinfluterzählung ein Gott die Menschheit (seine Schöpfung) in einer globalen Flut ersäuft, weil alle Menschen sündig waren?
Die Motivation für die Flut ist übrigens im Gilgamesch-Epos eine andere, nicht der sündige Mensch.


Savonlinna hat geschrieben: Den Menschen soll durch die Erzählung klar gemacht werden:
Gott verlangt keine Menschenopfer, also hört auf damit, Menschen zu opfern.

Also nicht Gott verändert sich, sondern die Gottesvorstellungen verändern sich.
Na ja, so richtig durchgehalten haben die Schreiber das ja nicht, wenn man an die vermeintliche Opferung seines Sohnes denkt. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#56 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Savonlinna » So 22. Mai 2016, 13:56

sven23 hat geschrieben: Willst du etwa abstreiten [...]
Du willst Deine Version für unabstreitbar darstellen, und darum macht es hier keinen Sinn mehr zu debattieren.


Savonlinna hat geschrieben: Den Menschen soll durch die Erzählung klar gemacht werden:
Gott verlangt keine Menschenopfer, also hört auf damit, Menschen zu opfern.

sven23 hat geschrieben:Also nicht Gott verändert sich, sondern die Gottesvorstellungen verändern sich.
Na ja, so richtig durchgehalten haben die Schreiber das ja nicht, wenn man an die vermeintliche Opferung seines Sohnes denkt. ;)

Du machst Dir wieder nicht klar, dass die, die die Tradition der Sintflut gefördert haben, nicht dieselben Schreiber sein können, die das Neue Testament verfasst haben.
Erstere waren da längst tot.

Was soll ich dazu noch sagen.
Die Bibel ist nicht aus einem Guss verfasst worden, sondern nachträglich zusammengestellt worden.

Abgesehen davon, dass Du das Neue Testament ebenfalls fundamentalistisch liest.

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#57 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 22. Mai 2016, 14:17

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Willst du etwa abstreiten [...]
Du willst Deine Version für unabstreitbar darstellen, und darum macht es hier keinen Sinn mehr zu debattieren.
Was heisst unbestreitbar?
Wenn du die Aufgabe hättest, eine kurze Inhaltsangabe der Sintflutgeschichte zu schreiben, würdest du etwa die Flut nicht erwähnen?


Savonlinna hat geschrieben:
Du machst Dir wieder nicht klar, dass die, die die Tradition der Sintflut gefördert haben, nicht dieselben Schreiber sein können, die das Neue Testament verfasst haben.
Erstere waren da längst tot.

Was soll ich dazu noch sagen.
Die Bibel ist nicht aus einem Guss verfasst worden, sondern nachträglich zusammengestellt worden.

Das ist schon klar, weshalb ja der biblische Kanon ein Kunstprodukt ist. Es wird zusammengezwängt, was eigentlich nicht unbedingt zusammengehört, weil sich die Texte über Jahrhunderte erstrecken mit unterschiedlichen Erzähltraditionen und Intentionen der Schreiber. Durch den Kanon soll aber der Eindruck erweckt werden, als handele es sich um ein Werk aus einem Guss und auf ein bestimmtes Ziel hin.
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#58 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Savonlinna » So 22. Mai 2016, 14:49

sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Willst du etwa abstreiten [...]
Du willst Deine Version für unabstreitbar darstellen, und darum macht es hier keinen Sinn mehr zu debattieren.
Was heisst unbestreitbar?
Wenn du die Aufgabe hättest, eine kurze Inhaltsangabe der Sintflutgeschichte zu schreiben, würdest du etwa die Flut nicht erwähnen?
Du wolltest nur auf eine Inhaltsangabe hinaus?
Und ich dachte, Dir ging es um den Sinn der Erzählung.

Wenn Du die Erzählung "Der Fuchs und der Rabe" inhaltlich zusammenfassen würdest und das für ausreichend hältst, dann könnte man natürlich schon davon ausgehen, dass Füchse reden können und dass es sich um das Verhalten von Füchsen bei der Nahrungssuche handelt.

Dann erklärt man den Kindern in der Schule: die Erzählung will besagen, dass Füchse in Wirklichkeit sprechen können - ganz entgegen den Ergebnissen der Naturwissenschaft - und dass sie intellektuell weiter entwickelt sind als die Raben, die sich leicht leimen lassen.
Füchse sind raffiniert, falsch, trickreich.
Also, Kinder: Nehmt euch in Acht vor Füchsen; sie können in Wirklichkeit reden und werden euch euer Schulbrot noch ablisten. Vor allem haben sie es auf Käse abgesehen: nehmt keinen Käse mehr mit auf dem Schulbrot.

Das wäre die wörtliche Auffassung von Parabeln, die sich nicht um tradierte Erzählformen schert.
Eine Inhaltsangabe - die natürlich einen sprechenden Fuchs erwähnen muss -, wäre dann auch gleichzeitig ein realistischer Bericht über Fuchsverhalten.

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#59 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von sven23 » So 22. Mai 2016, 16:09

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Du willst Deine Version für unabstreitbar darstellen, und darum macht es hier keinen Sinn mehr zu debattieren.
Was heisst unbestreitbar?
Wenn du die Aufgabe hättest, eine kurze Inhaltsangabe der Sintflutgeschichte zu schreiben, würdest du etwa die Flut nicht erwähnen?
Du wolltest nur auf eine Inhaltsangabe hinaus?
Nicht nur, denn bevor man weiter diskutieren kann, muss man erst mal den Inhalt kennen. Dann kann man über den vermeintlichen Sinn reden. Und zum "Sinneswandel" Gottes, sprich dem veränderten Gottesbild, gehört auch, dass dieses Gottesbild vorher anders war. Beide Gottesbilder müssen erwähnt werden, sonst wird nicht deutlich, dass etwas Neues stattfinden soll.

"Das breite Ende der Sintfluterzählung akzentuiert, dass Gott davon Abstand nimmt, derart auf Mensch und Tier strafend zu reagieren, wie er es mit der Flut tat."
Quelle: Bibelwissenschaft
(farbliche Hervorhebung von mir)
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Novas
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#60 Re: Kann die Erzählung von der Sintflut historisch gemeint sein?

Beitrag von Novas » So 22. Mai 2016, 17:19

Savonlinna hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Darum hatte ich weiter oben die Isaak-Geschichte als Parallele angeführt. Da wollen die Neo-Atheisten ja auch immer auf den bösen bösen Gott hinaus, der ein Menschenopfer verlangt.
Nein, die Geschichte handelt nicht von Gott, sondern von einem Gottesbild.

Den Menschen soll durch die Erzählung klar gemacht werden: Gott verlangt keine Menschenopfer, also hört auf damit, Menschen zu opfern

Das wird sogar ausdrücklich gesagt: Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Matthäus 12,7
Zu beachten ist auch, dass es Opferungen - sowohl Tieropfer als auch Menschenopfer - lange vor Abraham und Moses in verschiedenen Kulturen überall auf der Welt gab.
Ich halte es deshalb für logisch, dass sie eigentlich die Absicht hatte diese barbarischen Praktiken zu ersetzen durch höherwertige spirituelle Praktiken. Es ist schon ein enormer Fortschritt, wenn das Leben eines Menschen als derart heilig und göttlich gilt, sodass man kein Kind, sondern ein Lamm opfert (darüber hinaus ist das Lamm selbst ein wichtiges spirituelles Symbol und keineswegs beliebig ausgewählt).

Hier gibt es also zwei bedeutsame Aspekte: ein pädagogischer (das menschliche Leben ist zu heilig, um geopfert zu werden) und ein prophetischer: die Tieropfer sollten die Menschen bereit machen für die nächst höhere spirituelle Lektion, die im Neuen Testament formuliert wird: die Opferung (bzw. Hingabe) des eigenen Selbst im Streben nach Liebe und Gerechtigkeit.
Zuletzt geändert von Novas am So 22. Mai 2016, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.

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